?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

О Великом Кольце.

Я вспомнил про парадокс Ферми (извините за википедию), и дошло до меня, что он задаёт весьма интересную задачу в рамках учения "четырёх этик", к которому я тут апеллирую давно и по любому поводу.

В список несбыточного занесу доведение изложенного под катом до матмодели и последующее компьютерное моделирование. Увы.

Ладно, к теме.

Кольцо Саурона.

Сам парадокс, чтобы далеко не лазить, звучит как

"Соединение распространённой веры в то, что во Вселенной существует значительное количество технологически развитых цивилизаций, с отсутствием каких-нибудь наблюдений, которые бы её подтверждали, является парадоксальным и приводит к выводу, что или наше понимание природы, или наши наблюдения неполны и ошибочны".

Если совсем просто, то "где они?"

Я не претендую ни на разрешение, ни на опровержение этого парадокса и особо подчёркиваю, что рассматриваю его в рамках конкретной теории так, что в рассмотрении окажутся дополнительные условия, а именно:

- под "цивилизацией" я понимаю совокупность обществ, где всякое составляющее общество есть группа неидентичных особей, в которой существует возможность совместной деятельности;
- значительная часть связей между особями в "цивилизации" устанавливается и разрывается по итогам обдуманных действий, а не из-за гормонов-феромонов;
- это обдумывание сводится к оценке симметрии отношений между особями, которые задают устанавливаемые или разрываемые "цивилизации" связи - проще говоря, к соображениям "справедливости".

Короче, никакого вам Соляриса. Нам подобные.

В этих рамках можно вообразить себе цивилизации, где рулит один из четырёх возможных принципов симметрии отношений - одна из четырёх возможных формулировок справедливости.

Я и воображаю. И прикидываю, как рулимые отнесутся к самой задаче "послушать и поговорить наружу", заданной как намеренный поступок.

Подчеркну: намеренный. В то, что мы здесь когда-нибудь услышим "мусор", не предназначенный для нас и нам подобных, а состоявшийся у каких-то высокоразвитых в процессе развития просто из-за широковещания на большой мощности ("говорит Москва"), я не верю. Причина: этот "мусор", даже появись он, станут сводить к минимуму, потому что он представляет собой перерасход энергии. То есть со своими и для себя в конце концов - либо по проводу, либо направленным излучением.

Так что слушания, призывы и разговоры между цивилизациями я рассматриваю только как намеренные и, следовательно, могущие быть оцененными - значит, разрешёнными или воспрещёнными - как "правильный или неправильный поступок".

Особо замечу, что та самая энергозатратность порог "правильности" поднимает. Чем меньше уверенности в правильности поступка, тем меньше траты на него, и тем ниже вероятность, что он состоится.

Итак, цивилизации. Четыре типа.

1. "Я должен делать другому то, что он делает мне", в огульном пределе "я как все". "Южная" этика.

Казалось бы, такое общество первым куда-то там звать в пустоту не начнёт, ведь приведённый этический императив не поддерживает саму концепцию другой цивилизации. Неприлично такое думать: мол, с чужими сейчас никакого касательства нет, однако оно в принципе возможно. Ведь если нет касательства, то нет и касающегося. "Другого" нет.

Но.

Во-первых, "другого" можно придумать буквально на пустом месте или адаптировать ранешнюю выдумку. Старая добрая задача опыления охлоса истинной верой, чтобы паразиты голодными не оставались. Ну да, великий фараон не умер, он смотрит с неба за нами, сдавайте на храм.

И здесь появляется - очень небольшая - теоретическая возможность, что эта публика не просто станет выкладывать карту Украины из бутербродов с салом, чтобы было видно из верхних слоёв атмосферы, а и в самом деле дорвётся до каких-то сложных и мощных устройств... скажем, оставшихся варварам-потомкам после осингулярившихся предков. Всё же в рамках приведённого этического императива самостоятельное сложное общество и сложное производство... маловероятны.

Во-вторых, в том маловероятном случае, если в "южное" общество сигнал извне всё же каким-то образом придёт, - и будет распознан, даже если специально на него не надеются - то тормозов на то, чтобы и отвечать, и пересылать, и самим что-то там спамить в космос у такого общества не будет. Более того, такое будет хорошо, правильно и нужно. Прилично.

Рассматривая кластер миров с "южной" этикой, получаю малую вероятность того, что обмен информацией там начнётся, однако если он начнётся, то тут же захватит всех вот так маловероятно развитых, будучи ограничен только техникой исполнения.

Другое дело, что сама информация... тут выйдет водевиль, когда сперва станут считать, что это родной фараон им знамения подаёт из великой пустоты, а потом своих фараонов в разных мирах начнут приводить к наименьшему общему знаменателю.

2. "Я не должен делать другому того, чего он мне не делает", "золотое правило этики". В огульном пределе полюдья "я не делаю необычного". "Восточная" этика.

Здесь первым звать в пустоту будет попросту запрещено, даже если идея кому-то в голову и придёт. Слушать пустоту, однако, тут могут по самым разным причинам, а ограничение будет состоять в сугубо технических возможностях и в их экономической реализации.

Если/когда услышат, то возникает "второй сложный" - отвечать или нет. Сам "восточный императив" включаться в Великое Кольцо ни запрещает, ни обязывает.

В кластере миров с "восточной" этикой вероятность того, что обмен информацией начнётся, будет ещё меньше, а начнись он в силу каких-то причин, "проводимость" в этом кластере окажется непредсказуемой, а статистически явно меньшей по сравнению с "югом".

3. "Другой должен делать мне то, что я делаю ему", в огульном пределе "все должны быть, как я". Это "западная" этика, в рамках которой парадокс Ферми и кажется парадоксом, ибо основан на бездумном приятии этого императива, как единственно возможного.

Как только появляется возможность, то все должны гнать в межзвёздное пространство рекламу своей "Кока-колы", пока не победит сильнейшая. Законы рынка, Дарвин, богоизбранность... Не сочтите за откровение, но Уоттс в своей дилогии пишет именно про это: у него чужие "неэффективных", "не вписавшихся в рынок" землян либо игнорируют, либо приводят к "международным стандартам" и "общечеловеческим"... извините, "общегалактическим ценностям".

В кластере миров с "западной" этикой... откройте любой агрегатор новостей и сэкономьте мне время на объяснения. Мы сейчас там. Ставьте лайки.

Важно понимать, что приведение к своему образу и подобию вовсе не обязательно будет успешным в смысле выживания приводимого. "Не вписались в рынок", да, не говоря уж о намеренном уничтожении того, кто технически не может ответить так, как спрошено ("дикари"). Цивилизаций в "западном" кластере будет становиться меньше, а их разнообразие будет схлопнуто.

4. "Другой не должен мне делать того, чего я ему не делаю". "Северная" этика с её полюдьем, то бишь огульным пределом "никто не должен делать того, чего не делаю я", "не выёживайся".

Что тут можно сказать?

Во-первых, планета с господствующей "северной этикой" будет космос слушать как только сможет внимательно и осторожно. Зачем? Затем, чтобы нечто потенциально вредное оттуда услышали первыми те, кто лучше всего к этому подготовлены, а не школьник-радиолюбитель. Чтобы "сделать бяку" не получилось. Чтобы сообщение просматривали в алфавитно-цифровом режиме 80х24, а не "давайте радостно выполним непонятно что по чертежам в машинном коде, а потом выполненное станет за нами носиться, размахивая яйцекладом".

Во-вторых, если услышанное будет понято как попытка сделать гадость, - вполне актуальная попытка - то встанет вопрос об ответке, причём об ответке по конкретному адресу, откуда мессага пришла, пускай и с досветовой скоростью. Не затем, чтобы отомстить, а затем, чтобы на этом адресе перестали гадостями заниматься. Вежливо попросить и дожидаться извинений станет слишком долго.

Тут есть несколько этически амбивалентных решений - скажем, послать посылку с досветовой скоростью, дать ей фору, а потом сообщить, что посылка идёт, вы там прекращайте, тогда мы отключим взрыватель... или послать посылку, не сообщая ничего.

В-третьих, "северный императив" не ставит запрет на попытку первыми начать разговор, однако сам формат начальных сообщений получается крайне простым, безо всякой возможности закладок. Просто "да, я согласен вас слушать, если ответите", чтобы не получить вместо ответа такими же простыми словами вагон антиматерии верхом на субсветовом прямоточнике.

Хотя "северный императив" звать в пустоту не обязывает, то бишь здесь "как сложится" подобно задаче приёма из пространства для "восточного императива". Найдутся ли деньги, объявится ли порыв.

В кластере миров с "северной этикой" будет осторожный, но чем более адресный, тем более сложный обмен информацией. И здесь цивилизаций тоже будет становиться меньше. Из-за убойных ответок, хотя бы и ошибочных. Трагедь. Цена взаимопонимания.

Хотя не так страшно, как в случае с "западным" кластером, где "в конце останется только один", то бишь "одинаковый" на том множестве планет, которое может его, такого прекрасного и совершенного, вынести.

Теперь.

Как я вижу картину моделирования? Кластер миров с разными господствующими императивами. Ограниченная скорость распространения информации в окружающей среде. Ещё меньшая скорость пересылки материальных предметов в ней. Разные уровни сложности для слушания, передачи и той самой пересылки. Случайные решения там, где они не заданы действующим императивом. Влияние на адресата, прямо пропорциональное разнице в техническом уровне.

В следующем приближении задать в цивилизациях само понимание того, что их "справедливость" не есть единственно возможная. То есть "западные" будут изначально опасаться ответки "северных", а "южные" так же изначально примут во внимание идею, что им не фараон любимый из пространства ответит, а Вован с Лексусом (см. Star Control II).

В ещё более следующем приближении принять, что во всякой цивилизации существуют все четыре этических императива, только господствующий давит остальные, а те "ждут шанса", который общением с чужими может быть предоставлен.

И так далее. С итоговой двумерной картинкой разных цветов, от итерации к итерации. Кто, кого, чем, как и по какому месту. Для разных стартовых условий и разных коэффициентов в количестве целой кучи.

Ладно, сбыточно оно или как, а будет свободное время, я попробую обдумать соответствующие математические объекты и зависимости с теми самым коэффициентами... получится, выложу.

Да, ни на копирайт, ни на успеть первым не претендую. Развлекайтесь, если есть охота. Тем более, что сама моделька вполне может пригодиться для механического описания и предсказания некоторых ситуаций хотя бы в том самом "информационном противостоянии" и прочих полях "мягкой силы". Сюжеты генерить, решения предлагать, провалы объяснять...

Спасибо за внимание.

Светлое будущее.





Comments

( Всего-то 24 — добавить )
kikzan
31 май, 2018 11:36 (UTC)
(шутливо) Что меня вымораживает в ученых, что они живут в абсолютном отрыве от мира. Они сидят и думают над вопросом - "Почему инопланетян нет?!" - в то самое время, когда ВМФ США проводит с инопланетянами учебные воздушные бои! :)
17ur
31 май, 2018 11:41 (UTC)
Извините, но они проводят бои не с инопланетянами, а с условным противником при некотором наборе коэффициентов, которые можно высосать из пальца и присвоить "инопланетянам", "русским агрессорам", "минионам Ктулху"... а то, что тамошние журналисты берут первый попавшийся термин из списка - почему это должно быть проблемой нас, тутошних учёных?

"Отрыв от мира" - штука очень относительная.
kikzan
1 июн, 2018 12:51 (UTC)
как видите, там самолетам ВМФ США ставилась вполне реальная учебно-боевая задача по перехвату летающего корабля инопланетян. :)
fon_rotbar
31 май, 2018 12:25 (UTC)
Всё же в рамках приведённого этического императива самостоятельное сложное общество и сложное производство... маловероятны.
Уместно вспомнить ближневосточные чурбанаты эпохи Крестовых походов.

Во-вторых, в том маловероятном случае, если в "южное" общество сигнал извне всё же каким-то образом придёт, - и будет распознан, даже если специально на него не надеются - то тормозов на то, чтобы и отвечать, и пересылать, и самим что-то там спамить в космос у такого общества не будет.
Как раз наоборот: ...иншалла, какие-то там гяуры сигнал шлют туда-сюда... А мы не как все, слюшай да?!
17ur
31 май, 2018 16:40 (UTC)

Именно что как все. "Все молятся, мы тоже должны, и погромче".
bananoff
31 май, 2018 13:16 (UTC)
на черта вообще звать пустоту? подобные идеи "позвать" в гости соседей несколько смущают. если смогут прилететь - значит на порядок технологически круче. а если круче - то сожрут, как полсотни конкистадоров сожрали аборигенов. да и вообще - вся наша этика строится вокруг ресурсов и среды. и предполагать какая этика у гостей мне кажется удел фантастов, не более.
mitrichu
31 май, 2018 14:47 (UTC)
Этика - та же математика. Т.е. может быть формализована. И вариантов не так много.
bananoff
31 май, 2018 16:16 (UTC)
чего ж тогда мы до сих пор не формализовали ее? чего же у нас в каждом дворе свои настройки и чужая душа потемки?
фантастика говорю )) в сферическом вакууме
17ur
31 май, 2018 16:44 (UTC)

Эхм. Вас ведь голливудские фильмы в США в гости зовут, - средоточие мира, сияющий град на холме, цитадель свободы, все дела - и их создателей это не смущает. Если окажемся на порядок более развитыми и приедем на танках, то они об этом пожалеют, но будет поздно... так и здесь.

Этика строится... см. текст выше. Та самая симметрия общественных отношений - справедливость - может быть понята сильно по-разному при одних и тех же ресурсах в одной и той же среде.
andrey_zorin
31 май, 2018 13:33 (UTC)
"Я должен делать другому того, чего он мне НЕ делает" и т.д. - это какая этика?
И, главный вопрос: другой - это кто?

Edited at 2018-05-31 13:36 (UTC)
17ur
31 май, 2018 16:49 (UTC)

Это один из двух видов зла как намеренно антиэтического поведения, насилие. Второй - это паразитизм, "я не должен делать другому того, что он делает мне".

"Другой" - изначально другая особь того же вида, сосед. Далее идёт абстрагирование: "субъект", некто, кто способен начинать и прекращать отношения по собственной воле. Тот, кто может и поздороваться, и послать.
andrey_zorin
31 май, 2018 17:12 (UTC)
Вы исходите из предположения, что цивилизация обязана состоять из равнозначных особей. Это даже не антропоморфизм.

И, чтобы два раза не вставать
==Скажем, согласно существующим договорённостям, один имярек не пускает другого к третьему, и абсолютный пофиг, что сам третий по этому поводу думает, и никто его к договорённостям не допускал. Третий - вещь, а первый им владеет.

Владеет ли светофор автомобилистами?
17ur
31 май, 2018 20:21 (UTC)

Вы не могли бы привести чертежи устройства, с помощью которого Вы прочли мои мысли? Оно врёт.

Сразу после того, как найдёте у светофора волю.
chipdenis
31 май, 2018 14:51 (UTC)

Минимальный знаменатель- это сильно

17ur
31 май, 2018 16:54 (UTC)

Именно наименьший, там будет постоянное стремление сэкономить на общении, то есть выразиться максимально коротко.

Мы на Земле уже получили то же самое, когда место пантеонов с божками на всякий хрюк и пук занял один-единственный бог. Мэл Брукс вполне по делу дурака валял перед цезарем насчёт христиан.
nil_0
31 май, 2018 14:59 (UTC)
Парадокс Ферми основан на немного других рассуждениях:
на длительности миллиарды лет должно быть много цивилизаций старше и круче нас, многократно старше и круче. А с учётом того, как быстро мы прогрессируем, среди иных должны быть столь невообразимо крутые, что их нельзя не заметить просто из-за масштаба деятельности.
thesz
31 май, 2018 15:44 (UTC)
И далее см. Лем, Новая Космогония. То, что мы воспринимаем, как мир (который невозможно не заметить), это результат деятельности старых цивилизаций.

В частности, скорость света это ограничение, физически препятствующее "делать то, чего не делаю я" в масштабах цивилизаций.
17ur
31 май, 2018 16:58 (UTC)

Я предпочитаю приведённую в головном тексте формулировку, и вот почему: Ваш вариант основан на ещё более грубом предположении, что цивилизация настолько неизменна, что товарищ из пещеры поймёт, что такое дом, а не сочтёт его "такой скалой". Это не так. Если учить вполне современное дитё, что дома - это "такие скалы" и есть природное явление, то оно поверит. В тот же "рынок" верят, как в нечто естественное.

Если же развлекаться "масштабами деятельности", то нас тут и Юпитер, и Луна прикрывают от всякого летающего... но поди докажи, что это поработали, а не само случилось.
way_qi
1 июн, 2018 05:43 (UTC)
А может, никакого парадокса и нет?

Если исходить из того, что:
- возникновение и жизни - крайне маловероятное событие, требующее уникальных условий
- уничтожение жизни на планете - весьма вероятное событтие, требующее нетривиальных условий для предотвращения (см. Луна и Юпитер)
- возникновение клеточного ядра - ещё менее вероятное событие, чем зарождение жизни
- возникновение коллективного разумного животного - никак не обусловленная эволюционными механизмами случайность
- скорость света действительно никак не преодолимая граница

Отсутствие сигналов в пределах слышимости отнюдь не кажется удивительным
17ur
1 июн, 2018 11:44 (UTC)

Да и сами пределы слышимости сейчас - если принять, что всерьёз слушаем 50 лет, то это пара тысяч звёзд. Будем слушать ещё два века - это четверть миллиона звёзд. Всех и всяческих.

Впрочем, в той формулировке, что я привёл, там "распространённая вера в то" и не более.
way_qi
2 июн, 2018 11:22 (UTC)
Ну прямо сейчас мы можем услышать сигналы, отправленные миллион лет назад, что в пределах погрешности времени эволюции.
А вот распространение веры - оно да, от незнания и от особенностей западного мышления: "Все планеты должны эволюционировать как мы"
foxhound_lj
1 июн, 2018 18:30 (UTC)
>посылка идёт, вы там прекращайте, тогда мы отключим взрыватель

"...тогда мы включим торможение".

Edited at 2018-06-01 18:30 (UTC)
hoholusa
1 июн, 2018 20:41 (UTC)
Тут есть одна проблема.

Вы рассматриваете Цивилизации Этики в Силе и Славе. А на самом деле там могут быть просто долбойобы галактического масштаба. Кто-то умный принял взвешенное решение, но какой-то исполнитель решил "не ссы, прорвёмся" и нажал кнопку...
konrad1975
2 июн, 2018 03:12 (UTC)
Если совсем просто, то "где они?"
--------------------------

а вот и есть самое интересное, раньше богов с неба было навалом, а сейчас странная тишина. карантин. иногда такое впечатление, что всякие "говорит Москва" некто очень технически развитый умело глушит. похоже, что у аборигенов не только старательно отбирают последние приёмники, но ещё и ведут отбор по признаку глухоты. глухие надёжней, для них радио просто нет.
( Всего-то 24 — добавить )

Latest Month

Август 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger