?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Вместо откровения.

Людям верующим может показаться неприятным. Потому и кат. Не стоит портить себе настроение без особой нужды.

Я всего лишь попробую объяснить, как создать религию.

Thaos ix Arkannon, Pillars of Eternity I
Памяти Таоса икс Арканнона.

Не самым частым, но регулярно встречающимся ходом в спорах верующего и атеиста случается указание на объём и сложность всяческих писаний и свидетельств. Мол, из головы столько этакого не выдумаешь. Значит, надиктовали свыше.

Ход по нынешним временам, о гигабайтах, несильный; да и раньше можно было бы вспомнить, как туча народа - грамотного, культурного, благонамеренного, умного и далеко не всегда обременённого заботой о хлебе насущном - старалась не за страх, а за совесть и на сходках своих с криками и драками отлаживала текущие версии единственно верного учения об устройстве мира и цвете божьей бороды. Даже не туча народа, а тучи его - учений-то много, и все верные.

Мне интересен не сам ход в споре, а скрытая там презумпция невозможности для человека или людей придумать религию самостоятельно.

Не в смысле объявить откровением первые попавшиеся сказку о Колобке или рекламу презервативов. С этим-то каждый справится, кому свербит бить поклоны и падать на колени: какая разница, перед чем.

Имеется в виду невозможность для человека разработать жизнеспособное вероучение - мол, без ангела на плече (у неверных - чёрта, который тот же ангел, но падший) такое никому и никогда не по силам.

Этой презумпцией верующий распространяет на атеиста собственную неспособность объяснить, как оно работает столько времени: почему заведение по сбору пожертвований с населения с такими-то лейблом и слоганом цветёт и пахнет, а от храмов... простите, капищ... другого и следов не осталось. Точнее, верующий-то может это объяснить - как и всё остальное - божьим вмешательством. Или невмешательством, тут забавные концепции получаются. Атеисту же, который существование бога или богов отрицает, такие объяснения не годятся - вот и получается, что стервецу нечем крыть.

Я атеист. Возьмись я придумывать единственную истинную веру, - не для себя, конечно же - то думал бы вот как.

В-главных, я попробовал бы избежать милой маленькой ловушки, в которую излишний пыл зачастую приводит атеиста и материалиста. Мол, если сверхъестественных существ не бывает, то и всякая церковь есть вещь, обществу совершенно ненужная, окаменевшие отходы долговременного массового обмана.

В применении к задаче выдумывания истинной веры такой подход задаёт следующий хитрый план: сперва надо выдумать какую-то сказку, привлекательнее существующих - и это приоритетная задача - а когда сказка соберёт под себя массу последователей, то те как-нибудь сами построятся, или скопируют существующие решения, или напрямую, силой перепишут на себя активы существующих церквей, а беспозвоночный персонал таковых живо переметнётся к новому пророку и паству за собой перетащит.

Это ошибка; ошибка из худших, ибо основана на неуважении к людям. Люди, в том числе принадлежащие к персоналу тех или иных церквей, в том числе верующие лишь напоказ, могут и упереться так, что не окажется сказки, - с какими угодно спецэффектами - которая бы их с этого упора сдвинула. Чувство собственного достоинства, знаете ли.

Я вот не спрашивал у верующих, сколько мучеников легло не ради клинописи в священных книгах, а ради себя самих потому, что жить сдавшись было бы противно... и сейчас не спрашиваю, потому что верующие под кат не зашли.

Как сделать правильно? Спросите Ленина. "Горстка большевиков" с достаточно сложным и одновременно радикальным толкованием марксовой зауми в багаже, у каковой горстки всё срослось. Почему? Потому что сама "партия нового типа".

Про масонов с англичанами атеисту просьба не рассказывать: атеиста давно перестали забавлять рассказы о разумной сверхсиле, способной к долговременным предсказаниям собственных избирательных воздействий на систему с миллионами субъектов. Аллилуйя.

"Партия нового типа". Партия, заточенная под взятие власти в государстве вплоть до переучреждения такового, а не под соблюдение парламентских протоколов и не под заключение закулисных сделок, "как все".

То, что в багаже у партии было радикальное учение, то есть учение, задающее такое взятие с переучреждением, это естественно для "нового типа".

То, что это учение оказалось производным от марксовых работ, так Маркс тогда в России среди образованного люда был в моде. Все его любили.

Окажись в моде кто-нибудь другой, с радикальным капитализмом в качестве идеала, то удача "партии нового типа" с другими именами и фамилиями привела бы к последствиям, по крайней мере формой отличным от "советской власти".

Может, и трупов было бы меньше, хотя не берусь судить.

В применении к теме сказанное повинно примирить читателя со следующей мыслью: до того, как выдумывать новую веру, надо

- понять, что такое церковь,
- выдумать новую версию церкви, лучше подходящую к делам нынешним, нежели версии существующие,
- и под неё уже подгонять какую-нибудь лапшу на уши про души, всемогущих и всезнающих существ и проч..

Более того, качество этой лапши будет определяться не полётом мысли сказочника, а тем, насколько легко "церковь нового типа" (или хорошо забытого старого) смогла бы её навешивать.

Ну хорошо, спросит читатель, а зачем тогда всякая церковь обществу, если уж не она для веры, а вера для неё?

Видите ли, церковь - это резервный механизм воспроизводства общества в чрезвычайных обстоятельствах. Спасательный плот.

Обращусь к искусству.

Думаю, читатель знаком со множеством научно- и не очень научно-фантастических произведений, где люди после крупномасштабной катастрофы системно занимаются всякими странностями и мерзостями.

Особенностью катастрофы оказывается то, что она уничтожила не столько население той или иной местности, сколько общество в ней, то есть какое-то время каждый человек выживал сам по себе или в масштабах очень малой группы, а потом они все опять сошлись. И такое учинили вместо прежнего жития, что ни на какие особенности катастрофы списать не получается, как бы автор ни старался.

Авторы почестнее сколько-нибудь предсказуемый пост-аповский порядок сразу же заводят на церковь - обычно сумасшедшее заведение с садистским персоналом; то ли сюжета ради, то ли в силу той самой милой маленькой ловушки, о которой я высказался ранее.

Однако авторы почестнее всё же признают, что у тамошней пост-аповской садистской церкви есть какое-то писание, смешное или страшное, которое выступает хранилищем набора опознавательных знаков "свой-чужой" и правил поведения применительно к множеству ситуаций, с объяснением "хороших" и "плохих" исходов следования этим правилам. И всё это писание изложено в форме, легко доступной напрямую (если грамотный) или легко доступной со жреческими пояснениями (если нет).

То, про что это писание, как там зовут богов, что те боги натворили в разборках между собой, и как они привечали людей - дело уже десятое. Лишь бы мораль выводилась в мере, достаточной для того, чтобы люди с неработающими смартфонами вокруг костра из автопокрышек черепа друг другу не проламывали без веской на то причины.

По сравнению со временами древними у нас общество,

- очень благополучное, - кто мне не верит, садитесь в машину времени и отправляйтесь на каникулы век в шестнадцатый между войнами - и
- очень связное - попробуйте в том же веке шестнадцатом докричаться до соседней деревни хотя бы, не говоря уж о соседнем селе.

Мы воспринимаем это состояние как естественное, "по-другому не бывает".

Нужно быть писателем-фантастом, чтобы убедительно обрисовать всеприсутствующую ситуацию, где выживание в одиночку крайне ограничено по времени (из всего хайтека только топор, и то, если очень повезёт), а возможность совместной деятельности в группе куда-то исчезла (вероятно, вместе с группой).

И тогда до читателя начнёт доходить, что общедоступное решение, позволяющее в случайно собравшейся группе быстро создать хоть какой-то порядок, - сделать поступки членов группы предсказуемыми, задать возможность координации поведения - в принципе необходимо обществу, и необходимо оно в такой степени, чтобы общество терпело то же самое средство и во времена, сравнительно благополучные.

Извините за злоупотребление тегами. Извинили? Теперь перечитайте, пожалуйста. Чтобы дошло. Если не получается, то представьте себя, больного и голодного, выходящего к чужому костру в ночном лесу после ядерной бомбёжки в процессе парникового эффекта... и снова перечитайте. Чтобы точно дошло.

Другое дело, что долговременное благополучие может статься настолько убедительным, что люди в большинстве своём забудут (как Вы), что общества можно и лишиться, и что лишиться его будет плохо и опасно.

Люди в большинстве своём будут уверены, что общества не может не быть (это правда), и что оно будет постоянно и непрерывно (это неправда).

Люди в большинстве своём будут знать, что даже в случае временного исчезновения общества до только-топора хайтек не опустится (это правда), и протянуть на консервах, пластиковых бутылках с якобы-родниковой водой и наборе порнографических видео можно будет сколько угодно (это неправда).

Люди в большинстве своём будут игнорировать возможность появления новых, оригинальных способов низведения общества до величины опасно малой (это правда - и про способы, и про игнорирование).

А в меньшинстве, то есть среди тех, кого благополучие всё же не убедило, а поведение убеждённых... раздражает... в меньшинстве возникнет спрос на спасательный плот новой (или хорошо забытой старой) конструкции.

И вот тут план создания религиозного учения своими силами, без ангела на плече (у неверных - чёрта), становится виден полностью.

1. Анализ известных случаев исчезновения/прерывания общества (возможности совместной деятельности в группе) в прошлом и сопоставление описания этих случаев. "Что нас может подставить и, главное, каким образом".

2. Экстраполяция существующих общественных феноменов (желательно узнаваемых и общепризнанных) в направлении обстоятельств из п. 1 и до степени, достаточной, чтобы эти феномены смогли задать случаи из п.1. "На что мы можем напороться по такой нашей жизни, и насколько узнаваемо оно будет выглядеть".

3. Разработка набора опознавательных знаков "свой-чужой", достаточно простого, малого по объёму и пригодного для использования в ситуациях из п. 2.

4. Изобретение правил поведения и редакция существующих правил для ситуаций из п. 2. Проще, чем кажется. Ценность жизни; ценность справедливости; её, справедливости, неравномерное распределение в обществе и перераспределение со временем; описание стабильных малых обществ в большом (семья и проч.). Ценности, ограничивающие справедливость: власть, польза, свобода... вообще, задачу п. 4 можно расписать через очень разные теории очень разными языками, но решения окажутся схожими - тем более, что искать здесь нужно набор пригодных, пусть и противоречащих друг дружке решений, а не "единственно возможное" решение или решение, "наилучшее" по какому-то, обычно весьма субъективному критерию.

5. Сохранение полученных набора правил и набора опознавательных знаков в сюжетах - уже существующих или выдуманных ради такого случая. Императив экономии усилий подсказывает не напрягать воображение, а взять те сказки, что уже есть - они наверняка создавались со схожим прицелом - и пересказать их с наработанными поправками. Позаимствовать персонажей, переименовать, добавить своих... здесь достаточно технических навыков и благожелательного внимания заказчика, хотя вдохновение или галлюциногены тоже помогут.

Ах да, забыл про бога или богов, бессмертие души и прочий карнавал в Омеласе. Тот самый императив экономии усилий, в данном случае использующий детские воспоминания человека и меру его инфантильности как склонности использовать эти воспоминания в жизни для организации своего поведения. Всеобъясняющие, всемогущие и неистребимые сущности в тексте экономят не только усилия по созданию текста, но и занимаемый им объём. Священные тексты для будущих последователей получаются короче и назидательнее, проще воспроизводятся и запоминаются. Конкурентное преимущество.

6. Окраска и полировка с прицелом на создание собственно учения как мобильной версии разработанного множества сказок; версии, удобной для миссионерской деятельности.

Конечно же, "сам процесс", особенно п. п. 3-5, более или менее успешно может идти только параллельно созданию той общественной структуры, - единственной истинной церкви, "церкви нового типа" - что будет подогнана под вероятные будущие неприятности лучше, чем нынешние жреческие иерархии.

Тут возникают "вторые сложные" - нужно искать компромисс между соответствием создаваемой структуры будущим пакостям и нынешним радостям: не увлекаться первыми больше, чем вторыми... собственно, то, что мы называем сектами, суть сообщества, идеально подогнанные под те или иные пост-апы за счёт отказа их членов от соответствия ожиданиям окружающих здесь и сейчас.

В описанном нет ничего невозможного в современных реалиях. Более того, я думаю, что читатель уже готов указывать пальцем на актуальные проявления перечисленного в окружающей жизни - и особенно в медиа. Ну да, полно. Не мне судить, стоят ли за всем этим какие-то планы масонов и/или англичан.

Хотя самые прикидочные прикидки подсказывают, что для создания вполне жизнеспособной организации, следующей за неким свежеиспечённым вероучением по меньшей мере с прицелом на срабатывание "в случае чего" в ближайшую сотню лет, не потребуется "ресурсов", заметных в масштабе даже сравнительно небольшой страны. Имхо, конечно. Одному человеку за сколько-нибудь разумный срок не поднять, - или получится та же секта - однако сотне криэйторов и паре дюжин массовиков-затейников под чутким, пусть и тайным руководством товарища майора - почему бы и нет.

Я бы даже отметил, что и не привлекать излишнего внимания до того, как всё начнёт получаться, у такого прожекта вполне выйдет.

На конкретных решениях я не стану останавливаться. Зачем мне отбирать хлеб у писателей-фантастов? Из шести пунктов выше следуют вполне продаваемые сюжеты, и следуют они в немалом количестве. Удачи гончим пера и виртуозам ротационных машин.

Не стану я и анализировать раннехристианские выкрутасы с точки зрения вышеизложенного. Кому надо, тот уже оскорбился, а кому не надо, тому не надо.

Поэтому всё. Спасибо за внимание. Захотите создать вероучение, перечитайте.

ПостСкриптум. Дорогие истинно верующие, невесть зачем влезшие под кат. Не страшитесь и не соблазняйтесь. Ангел прилетит, крылышками помашет, и всё у вас будет богоугодно. Ку.


Comments

( Всего-то 50 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
andrey_zorin
26 июл, 2018 12:06 (UTC)
Кат нерабочий
17ur
26 июл, 2018 12:08 (UTC)

Правил пост с сопутствующими опечатками в тегах. Сейчас должен быть должным.
darkhon
26 июл, 2018 12:51 (UTC)
Собсно, тут не про религиозную церковь обязательно, в про централизированную организацию с идеологией.
Но люди склонны к вере и поклонению.
17ur
26 июл, 2018 20:15 (UTC)

Не совсем. Бог у этой публики выступает как безусловное требование, без которого не добиться упаковки учения в приемлемые объёмы. Не всякая централизованная организация с идеологией в этом нуждается, не для всякой такое полезно.
(без темы) - darkhon - 27 июл, 2018 02:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 28 июл, 2018 08:40 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 29 июл, 2018 21:40 (UTC) - Развернуть
blackthincat
26 июл, 2018 12:54 (UTC)
Спасибо.
Очень хороший текст.
Единственное, что вызывает некоторое сомнение, так обоснование необходимости существования церкви (сам факт таковой необходимости несомненен).
>> церковь - это резервный механизм воспроизводства общества в чрезвычайных обстоятельствах. Спасательный плот.

ИМХО, церковь - механизм преобразования общества в условиях изменения условий его (общества) существования.
Потому что работать и положительный эффект она будет оказывать не только в условиях ЧС.
Хотя, возможно, в тексте и про это есть.

17ur
26 июл, 2018 20:20 (UTC)
Re: Спасибо.

Пожалуйста.

Общество, как я его рассматриваю (сама мысль не моя) - это возможность совместной деятельности в группе людей, но не сама эта группа. Общество как предмет - как нечто, имеющее форму и границы - я рассматриваю через список всех возможных дел в группе с указанием меры этой возможности для каждого дела. Соответственно, изменение общества есть изменение этого списка - становятся возможными совместные дела новые или невозможными дела старые. Однако сам список пустым или близким к пустому не становится.

Имхо, для этого церковь не обязательно нужна, хотя и может быть использована. А вот... ну, незаменимой слишком сильно, однако очень экономным и эффективным решением она становится именно тогда, когда всё разорено, и люди сами по себе. Когда список совместных дел пуст, и общества нет.
Re: Спасибо. - darkhon - 27 июл, 2018 02:25 (UTC) - Развернуть
Можно - blackthincat - 27 июл, 2018 15:00 (UTC) - Развернуть
Re: Можно - darkhon - 29 июл, 2018 21:31 (UTC) - Развернуть
karpion
26 июл, 2018 13:57 (UTC)
Не самым частым, но регулярно встречающимся ходом в спорах верующего и атеиста случается указание на объём и сложность всяческих писаний и свидетельств. Мол, из головы столько этакого не выдумаешь. Значит, надиктовали свыше.
Ну, тут логика как при отрицании эволюции. Не понимают люди, что писания составлялись постепенно, причём в больших количествах. А потом по ходу дела фильтровались.

Тут я сошлюсь на эпизод из "Иудейской войны" (C) Лион Фейтвангер: Йоханан бен-Закай, свалив под видом трупа из осаждённого Иерусалима, явился к Веспасиану и попросил права основать талмудический центр в Явне. А там он первым делом стал принимать решения- какие книги святые, а какие нет.
Что интересно: раввины не могут объяснить, почему я должен верить набору текстов, которые были отобраны неким человеком, авторитетность которого основана конкретно на этих самых текстах.

Собственно, я тут как бы намекаю, что Йоханан бен-Закай имел большой простор - из чего выбирать. Да и сам он со товарищи - написали целый Талмуд.

Не в смысле объявить откровением первые попавшиеся сказку о Колобке или рекламу презервативов. С этим-то каждый справится, кому свербит бить поклоны и падать на колени: какая разница, перед чем.
Разница такая, что под каждую сказку - собирается разное количество верующих. Сказка должна затрагивать в людях какие-то струны...

Имеется в виду невозможность для человека разработать жизнеспособное вероучение - мол, без ангела на плече (у неверных - чёрта, который тот же ангел, но падший) такое никому и никогда не по силам.
Т.е. про естественный отбор мы не слышали?

почему заведение по сбору пожертвований с населения с такими-то лейблом и слоганом цветёт и пахнет, а от храмов... простите, капищ... другого и следов не осталось.
А тут - много вариантов. Начиная с военного поражения или стихийного бедствия.

Я атеист.
Не забывайте добавлять к этому утверждению - "слава Б-гу".

Мол, если сверхъестественных существ не бывает, то и всякая церковь есть вещь, обществу совершенно ненужная
Эльфов и инопланетян не бывает. Это не мешает существовать культуре, основанной на них.

Я вот не спрашивал у верующих, сколько мучеников легло не ради клинописи в священных книгах, а ради себя самих потому, что жить сдавшись было бы противно...
Зачот и респект! Отлить в граните!

Партия, заточенная под взятие власти в государстве вплоть до переучреждения такового, а не под соблюдение парламентских протоколов и не под заключение закулисных сделок, "как все".
Вообще-то, Партия замахнулась куда круче - на переустройство политэкономии.

Окажись в моде кто-нибудь другой, с радикальным капитализмом в качестве идеала, то удача "партии нового типа" с другими именами и фамилиями привела бы к последствиям, по крайней мере формой отличным от "советской власти".
Гы! А смогла ли бы партия с радикальным капитализмом в качестве идеала - взять власть? Получила ли бы она поддержку широких масс?
17ur
26 июл, 2018 20:49 (UTC)

"Гы! А смогла ли бы партия с радикальным капитализмом в качестве идеала - взять власть? Получила ли бы она поддержку широких масс?"

Да. Если отвлечься от коммунистического, посткоммунистического и антикоммунистического нарратива о поддержке красных, то видно, что такая же поддержка была бы оказана любому победителю в Гражданской. Не говоря уж о том, что "радикальный капитализм" вполне мог быть продан населению, идущему из деревень в города. Прогресс, успех, демонстративное потребление... я не говорю, что получившееся общество протянуло бы столько же, сколько СССР, это "второй сложный", но в том, что запустить его удалось бы, я не сомневаюсь.
(без темы) - karpion - 29 июл, 2018 00:11 (UTC) - Развернуть
karpion
26 июл, 2018 13:57 (UTC)
В применении к теме сказанное повинно примирить читателя со следующей мыслью: до того, как выдумывать новую веру, надо

- понять, что такое церковь,
- выдумать новую версию церкви, лучше подходящую к делам нынешним, нежели версии существующие,
- и под неё уже подгонять какую-нибудь лапшу на уши про души, всемогущих и всезнающих существ и проч..
Нет. Сначала надо найти паству - т.е. выявить достаточно широкую массу народа, активную и при этом не охваченную существующими религиями.

Видите ли, церковь - это резервный механизм воспроизводства общества в чрезвычайных обстоятельствах. Спасательный плот.
Основную часть времени религия работает в относительно мирных обстоятельствах. Христианство победило не в процессе воспроизводства общества в чрезвычайных обстоятельствах - а тихой сапой.

Думаю, читатель знаком со множеством научно- и не очень научно-фантастических произведений, где люди после крупномасштабной катастрофы системно занимаются всякими странностями и мерзостями.
Ну, всё верно: полиции-то нет...

Авторы почестнее сколько-нибудь предсказуемый пост-аповский порядок сразу же заводят на церковь - обычно сумасшедшее заведение с садистским персоналом; то ли сюжета ради, то ли в силу той самой милой маленькой ловушки, о которой я высказался ранее.
Всё верно: эта религия собирает садистов и даёт им моральное обоснование их права издеваться над остальными.

Мне кажется - Вы путаете "массовую религию для большинства населения" и "религию для элиты".

И тогда до читателя начнёт доходить, что общедоступное решение, позволяющее в случайно собравшейся группе быстро создать хоть какой-то порядок, - сделать поступки членов группы предсказуемыми, задать возможность координации поведения
Авторитет вождя, естественно. Тут вообще нет проблемы.

Религия потребуется позже - на этапе создания крупного общества; или мелкого, но долгоживущего (если люди будут планировать на большие сроки, а то ведь и без религии обойдутся - но группа закончится сразу, как только Акелла промахнётся).

А в меньшинстве, то есть среди тех, кого благополучие всё же не убедило, а поведение убеждённых... раздражает... в меньшинстве возникнет спрос на спасательный плот новой (или хорошо забытой старой) конструкции.
Я не думаю, что Гундяй и/или его паства - думают о том, что им делать при уничтожении общества.

то, что мы называем сектами, суть сообщества, идеально подогнанные под те или иные пост-апы за счёт отказа их членов от соответствия ожиданиям окружающих здесь и сейчас.
Ну, полная глупость же!
Сроки планирования в сектах - ещё короче, чем у официальных религий.
Секту строят для того, чтобы собрать деньги для гуру и его ближнего окружения. Даже ценой роста вероятности Апокалипсиса.
17ur
26 июл, 2018 20:54 (UTC)
"Мне кажется - Вы путаете "массовую религию для большинства населения" и "религию для элиты"."

Ненужное умножение сущностей.

"Авторитет вождя, естественно. Тут вообще нет проблемы."

"Отелло промахнулся"(с).

"Я не думаю, что Гундяй и/или его паства - думают о том, что им делать при уничтожении общества."

Конечно, не думают. Они это знают. Если спросить истинно верующего и неистинно неверующего, что делать при налёте Земли на небесную ось, то над ответом верующего, наверное, можно будет смеяться дольше, только вот даст он его быстрее.

"Сроки планирования в сектах - ещё короче, чем у официальных религий."

Я не знаю, что такое "срок планирования официальной религии".
calcin
26 июл, 2018 13:58 (UTC)
За 20 век мы видели как минимум: создание церкви сайентологии Хаббардом, и церковь Муна.
Причем если Мун натырил из уже существующих религий, Хаббард нафигачил полностью оригинальный бред.

Объём, кстати, у Хаббарда весьма приличный.

Так что есть реальные примеры создания весьма успешных религий с нуля.
17ur
26 июл, 2018 20:38 (UTC)
Хаббардова эпопея мне очень любопытна. Не в смысле "чему учит", а в смысле "как поднялся". Кто за спиной, в чём повезло. Что до объёма, то ХХ век, типографии, магнитофоны... я с неким замиранием сердца жду, когда к флэшкам ПРИВЫКНУТ.

Edited at 2018-07-26 20:39 (UTC)
mpv_lj
26 июл, 2018 14:33 (UTC)
Вашу бы энергию да на народо-хозяйственные нужды! :)

Амёба до Бога додумалась. Жесть!
Волки межу собой коммуницирут, антилопы там, гориллы, муравьи опять же. Порядок строгий, не рыпнишься. А людям религию подавай, иначе им страшно из леса к костру подходить.

Но это всё фигня, если никакого актора нет. Но как поёт наш любимый Слепаков: "А что, блин, если есть?"
17ur
26 июл, 2018 20:35 (UTC)

"Бог до амёбы додумался" - было бы ещё смешнее.

Язык и "коммуникация" - это очень разные вещи.

Селькирк, когда его нашли на необитаемом острове, от нашедших бросился бежать.

Кто такой Слепаков, я не в курсе. Честно. Что-то там прошумело с песней перед чемпионатом. Если он Ваш любимый, то мои соболезнования. А пари Паскаля - оно не для истинно верующего. Ну, помрёте Вы, а там Один - и что?
(без темы) - mpv_lj - 26 июл, 2018 23:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 28 июл, 2018 08:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 28 июл, 2018 09:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 29 июл, 2018 20:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 29 июл, 2018 20:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 2 авг, 2018 20:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - mpv_lj - 11 авг, 2018 18:06 (UTC) - Развернуть
hoholusa
26 июл, 2018 18:45 (UTC)
Хе-хе, вы как атеист и даже немассон один важный весч упустили. Можно бить по другой чашке весов. Целенаправленно тупо разбивать связность общества. Тогда пипл любую религию схавает, хоть в Аллаха, хоть в Макаронного Монстра. Потому что те, которые не схавают, будут кишочками по кустикам развешаны.
17ur
26 июл, 2018 20:25 (UTC)

Сильверберговский "Приход ночи". Там, правда, церковь почти не буянила, - так, мелкое воровство - за неё всё сделали.

Что же до намеренного и успешного уничтожения общества вокруг себя и сохранения своей секты для последующего триумфа... имхо, это мечты. "Если ты плюнешь в коллектив, он утрётся. Если коллектив плюнет в тебя, ты утонешь".
(без темы) - hoholusa - 26 июл, 2018 20:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 26 июл, 2018 20:43 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hoholusa - 26 июл, 2018 20:59 (UTC) - Развернуть
dszr
26 июл, 2018 19:32 (UTC)
>атеиста давно перестали забавлять рассказы о разумной сверхсиле, способной к долговременным предсказаниям собственных избирательных воздействий на систему с миллионами субъектов

Армия с десятками дивизий и Генеральный Штаб.
17ur
26 июл, 2018 20:22 (UTC)
"Я был знаком в жизни со многими военными. Знавал маршалов, генералов, воевод и гетманов, триумфаторов многочисленных кампаний и битв. Слушал их рассказы и воспоминания. Видывал их склонёнными над картами, выписывающими на них разноцветные чёрточки и стрелки, разрабатывающими планы, обдумывающими стратегию. В этой бумажной войне всё получалось прекрасно, всё работало, всё было ясно и в идеальном порядке. Так должно быть, поясняли военные. Армия — это прежде всего порядок и организованность. Армия не может существовать без порядка и организованности.

Тем поразительнее, что реальная война — а несколько реальных войн мне видеть довелось — с точки зрения порядка и организованности удивительно походит на охваченный пожаром бордель".

— «Полвека поэзии», эпиграф ко второй главе


Источник, полагаю, называть не надо. С мыслью, изложенной в цитате, я согласен.
man_with_dogs
26 июл, 2018 22:39 (UTC)
есть и прямо противоположные мнения
"Не самым частым, но регулярно встречающимся ходом в спорах верующего и атеиста случается указание на объём и сложность всяческих писаний и свидетельств. Мол, из головы столько этакого не выдумаешь. Значит, надиктовали свыше."

Есть и прямо противоположные мнения. Я как-то спросил одного родновера, откуда он столько всего взял на кучу своих книжек. Тот пояснил, что это у христиан принято ссылаться на источники, а у родноверов источники веры они сами - всё, что он напридумывает, и будет правильной родноверческой литературой.

Это мнение не какого-то дилетанта, который не может понять, что откуда берётся (довольно странно ссылаться на дилетантов), а у одного из центровых персонажей своей религии - т.е. он знает, что говорит, а как он говорит, именно так он и поступает.

Так что, уже только дочитав до этого места, у меня большие подозрения, что и дальше будет такой же нелогичный подход - ссылаться на слухи и домыслы дилетантов, как на что-то, что объясняет религию. На них есть смысл ссылаться в последнюю очередь - в качестве обратной связи: работает или не работает та или иная религия.
17ur
28 июл, 2018 08:47 (UTC)
Re: есть и прямо противоположные мнения

Подождите лет с тысячу, когда стартаперам нимбы пририсуют.
man_with_dogs
26 июл, 2018 22:55 (UTC)
откровения
А насчёт "откровений" - это банальные инсайты.

Даже самый тупой человек имеет мозг, которым просто не умеет пользоваться, но нейронная сеть в этом мозге может легко рождать инсайты, которые сознанием человека будут восприниматься божественными откровениями. Так что наличие религии лишь направляет в мирное русло такие инсаты - помогает с ними как-то свыкнуться: мол, Господь Бог начертал передо мной скрижали, или Дева Мария шепнула мне на ухо - и далее текст инсайта.

Так бы масса людей стала неадекватно себя вести, возомнило себя божками, стало психами, но религия всех их спасла, слив их инсайты в безопасное, одобряемое обществом русло "божественных откровений".

У меня вызывают недоумение "атеисты", которые вместо системного и отстранённого рассмотрения религии, как явления природы, психики и общества, начинают споры с верующими о том, что и них неправильная вера. Это поведение той же мыши в клетке у вивисекторов, поведение верующего с отрицательной силой веры - верующего в обратное окружающим.
17ur
28 июл, 2018 08:48 (UTC)
Re: откровения

А насчёт "откровений" - это банальные инсайты.

"А насчёт откровений - это банальные прозрения, но только на английском языке, чтобы казаться умнее". Мне дальше читать?
man_with_dogs
26 июл, 2018 23:07 (UTC)
сциентизм
Кстати, чтоб не впадать в веру, что наука всё объяснит и покажет Путь истинный, рекомендую посмотреть лекцию Гусева. Там про всякие философские понятия, в рамках которых обычно и происходят споры на тему религии.
Она у меня в посте немного разбирается:
https://man-with-dogs.livejournal.com/2588569.html

Ну и глянуть в мою подборку постов:
https://man-with-dogs.livejournal.com/tag/религия
17ur
28 июл, 2018 08:48 (UTC)
Re: сциентизм

Реклама - двигатель торговли. Без публисити нет просперити.
man_with_dogs
26 июл, 2018 23:16 (UTC)
"как правильно"
"Как сделать правильно? Спросите Ленина. "Горстка большевиков" с достаточно сложным и одновременно радикальным толкованием марксовой зауми в багаже, у каковой горстки всё срослось. Почему? Потому что сама "партия нового типа".
...
То, что в багаже у партии было радикальное учение, то есть учение, задающее такое взятие с переучреждением, это естественно для "нового типа".
...
Окажись в моде кто-нибудь другой, с радикальным капитализмом в качестве идеала, то удача "партии нового типа" с другими именами и фамилиями привела бы к последствиям, по крайней мере формой отличным от "советской власти"."

У меня на большевиков другой взгляд. Я считаю, что для взятия власти большевиками их идеология не имела НИКАКОГО значения. Всё, что имело значение - ориентация на террор, сознательное повторение террора французской революции. От того, что Ленин перед октябрьским переворотом нашёл действенную замену гильотине - искусственный голод (в работе про "кто не работает - тот не ест"). До полного повторения геноцида вандейцев в виде геноцида расказачивания (вся большевистская верхушка повторяла: "казаки - наши вандейцы).

Если вы хотите учиться у большевиков взятию власти, то главный урок: убивай больше, ври больше, грабь, насилуй, делай что угодно ради своей цели.

Но в качестве религии, большевизм оказался очень слабым. Людям он не нужен уже через век. Только отдельные хорошо внушаемые придурки, которым активно промывают мозги, носятся со своим джугавшилером.
man_with_dogs
26 июл, 2018 23:28 (UTC)
заголовок поста не соответсвует содержанию
"И вот тут план создания религиозного учения своими силами"

И дальше идёт план вовсе не религии, а некой идеологии, подаваемой примитивными средствами и позволяющей сторонникам собираться в общество и решать свои проблемы.

Совсем не обязательно это должна быть религия. Хотя именно религия является самым распространённым вариантом, который эволюция закрепила у человеков разумных, в качестве хорошо сохраняемого, легко вбиваемого в голову корпуса знаний о поведении в обществе и вне общества.

При этом стоит понимать, что естественные религии возникли эволюционно, а не преднамеренно. Что при этом должно получиться, можно понять из аналогии с эволюционным программированием:

https://man-with-dogs.livejournal.com/2601908.html
"Так же Никитин сообщает о результатах эволюционного программирования микросхем ПЛИС (35:00). Для "разумного разработчика" эти микросхемы отличались "идиотизмом", компактностью и при этом работоспособностью. Эволюция позволяла делать очень странные с т.зрения "специалистов" модули, которые при этом работали и обеспечивали большую компактность. Т.е. современное человеческое понимание того "как должно быть правильно" очень сильно отличается от того, что реально возникает в природе."
man_with_dogs
26 июл, 2018 23:55 (UTC)
боги
"Ах да, забыл про бога или богов, бессмертие души и прочий карнавал в Омеласе. Тот самый императив экономии усилий, в данном случае использующий детские воспоминания человека и меру его инфантильности как склонности использовать эти воспоминания в жизни для организации своего поведения. Всеобъясняющие, всемогущие и неистребимые сущности в тексте экономят не только усилия по созданию текста, но и занимаемый им объём. Священные тексты для будущих последователей получаются короче и назидательнее, проще воспроизводятся и запоминаются. Конкурентное преимущество."


Как я вижу возникновение толпы богов у древних греков эволюционно:
Боги не выдумывались как-то особо специально (но и такое могло быть тоже), а появлялись случайно и закреплялись как самые понятные и краткие мемы, которые позволяли запомнить некую ситуацию, её разрешение и общественную оценку. Потом оказалось, что грекам удобнее разбить такие поучительные истории по темам и приписать их персонифицированным "богам", отвечающим за ту или иную тему. С ростом культуры, с переходу от устной фиксации мемов к письменной - богов вылизали до состояния отличного культурного продукта. И во время всего этого преобразования люди серьёзно относились к этим историям и богам. Вплоть до изгнания из полисов или убийства тех, кто смущал их своим неверием.

Мысль, которую я тут хочу донести:
1) откровения/инсайты очень важны - т.к. они позволяют получить самый действенный и компактный идеологический продукт
2) нужна конкуренция историй, чтоб побеждала более адекватная жизненной ситуации (это уже очень сложно для единственного автора религии)
3) нужно развитие историй до того, чтоб их можно было обобщить в нечто работающее и логичное (типа Зевс отвечает за молнии, Посейдон - за волны) - это тоже для одного автора вряд ли посильная задача
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 50 — добавить )

Latest Month

Август 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
   1234
567891011
12131415161718
19202122232425
262728293031 
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger