?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Читаю в сохранённом некую ветку: советские выясняют с антисоветскими, кто, кого и когда предал. Судя по выяснению, выясняющие все скопом родились и повзрослели в СССР, а впоследствии выбрали разное к тому отношение.

Моё скромнейшее из скромных мнение здесь таково: предательство - это нарушение клятвы, присяги и данного слова. Не было клятвы с присягой - нет предательства.

Отличие клятвы от контракта состоит в том, что ситуация, в которой действительна клятва, определена неточно как минимум в силу разного понимания разными людьми произнесённых, услышанных, запомненных и вспомненных слов.

Клятва может задавать "окно Овертона" под себя всякий раз, когда её воспроизводят применительно к ситуации, и с сотой итерацией уехать по смыслу куда-то в такие гребеня, о которых при первой итерации и подумать не могли. Контракт же заранее задаёт "окно дискурса", в пределах которого понимание своих обязательств и выгод сторонами как-то может "плыть" туда-сюда - но до определённых контрактом же пределов, а там всё - системный сбой, разрыв.

Клятва есть средство упорядочения ожиданий от того, кто клянётся - неважно, помогать он клянётся или пакостить. И в том, и в другом случае на анализ его будущего поведения можно тратить меньше умственных сил, то есть можно "доверять" ему, "другу" или "врагу". Это "доверие", эта экономия отношения есть основа всякого общества как возможности совместной деятельности в группе людей, есть ресурс существования и усложнения этого общества.

Если каждое мгновение всех, с кем имеешь дело, поверять на всякое возможное нарушение ожиданий, то никаких сколько-нибудь сложных совместных дел с поверяемыми не исполнишь; не останется ни сил, ни времени.

Отсюда предательство, независимо от личных потерь от него, воспринимается человеком как преступление против общества. Любого общества. Общества вообще, как феномена. И напротив, публичное обвинение партнёра в предательстве становится выгодной стратегией мести за то, что партнёр не оправдал ожиданий - неважно, сколь обоснованных, и неважно, имел ли о них представление сам партнёр. Мол, клялся, стервец. Слово давал. А не давал, так и придумать за него можно.

То же касается отказа от данной клятвы - не путать с её изначальным неприятием. Этот отказ - тоже преступление против общества, и столь же выгодное обвинение в таком преступлении.

Теперь об СССР. Сувереном СССР была КПСС. Клятвы при вступлении в КПСС вообще не требовалось; спрашивали лишь, признаёшь ли Устав. Я раньше думал, что на пресловутое "предательство СССР" ещё как-то тянут мероприятия по отмене 6-й статьи Конституции СССР (да, произошедшие явно до того, как "началось"), но увы, по здравом размышлении... Устав-то КПСС крестил Партию "боевым испытанным авангардом советского народа", что по смыслу явно одно и то же "с руководящей и направляющей силой советского общества" - в первой итерации. В первой. Не в сотой. В сотой правоверный коммунист на Съезде народных депутатов со спокойной совестью голосовал за отмену 6-й. "А чего такого-то". Овертон-с.

Воинская присяга что СССР, что РФ есть клятва, которую субъект даёт сам себе. Не народу, не боженьке с крылышками, не царю-батюшке, не любимому фюреру. Он присягает даже не "своему Отечеству", а "на верность своему Отечеству" - не "кому", а "с какими ограничениями в отношении кого я буду себя вести". Разные вещи.

Присяги Президента РФ это тоже касается. Обещание себе, "с какими ограничениями я буду осуществлять свои полномочия". Милое дело, но в случае нарушения отвечает человек только перед собой.

Я раньше в комментариях говорил, что в СССР над клятвами поработали очень хорошо. Вот это я и имел в виду. Подите нарушьте. Отвечать либо перед собственной совестью, если таковая отыщется, либо перед государственной карательной машиной, которая меньше общества и менее состоятельна как средство взыскания за нарушение клятвы - если и способна взыскать, то явно в меньшем множестве ситуаций и в явно кратчайший срок, покуда нарушившие саму эту машину не переотладят под что-то новое и прогрессивное.

Итого. Все, кто что-то там желает возродить или радикально изменить или ещё чего. С флагами красными и скольугодноцветными, с благими песнопениями и без. Подумайте насчёт клятв. Кто, кому, чем, о чём. Контрактами не обойдётесь.

Спасибо за внимание.


Comments

( Всего-то 68 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
eednew
10 авг, 2018 12:26 (UTC)
Логично. В стране с предусмотренным самороспуском все присягали самому себе.

Что удивляться-то?
17ur
10 авг, 2018 12:29 (UTC)

Именно так. НО. Фичи той страны не заведены на её самороспуск, не зависят от его присутствия. Можно сделать "с нардами и поэтессами" без него.
(без темы) - eednew - 10 авг, 2018 12:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 10 авг, 2018 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kouzdra - 10 авг, 2018 12:37 (UTC) - Развернуть
kouzdra
10 авг, 2018 12:33 (UTC)
Вообще-то нарушение клятвы (к коим обычно относится присяга) - это преступление не против общества, а против бога - в отличие от нарушения договора или данного слова (которые как раз преступления против того, кому дается слово). Проще говоря - святотатство.

Недаром клянутся обычно на священной книге и тп.

В нынешнем обществе в силу его секуляризации различение размылось, но смысл тем не менее остался.
17ur
10 авг, 2018 20:01 (UTC)

Имхо, здесь бога припрягли уже потом, когда данного слова перестало хватать и понадобились клятвы в своей размытости, "на все случаи жизни" в отличие от воспроизводимой и предсказуемой ситуации. Думаю, что клятвы сперва давали именно как модификацию обычного слова, а потом уже, спохватившись, что клятва "плывёт" вместе с ситуацией, пошли зарекаться у шамана "а если нарушишь, то тебя убьёт молнией".
(без темы) - kouzdra - 10 авг, 2018 23:45 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 авг, 2018 13:04 (UTC) - Развернуть
vera_z
10 авг, 2018 12:38 (UTC)
Верно. (Надо же.)
Сейчас ввели клятву получающего гражданство РФ: http://www.ntv.ru/novosti/1829701/ Похоже, скопировали с клятвыполучающего гражданство США. В любом случае, подвижка парадигмы.
17ur
10 авг, 2018 20:02 (UTC)

Это я читал, это меня порадовало... однако опять-таки, неясно, КОМУ клянутся, а значит, себе. "Джентльмен - хозяин своего слова".
(без темы) - (Анонимно) - 10 авг, 2018 20:12 (UTC) - Развернуть
svamitot
10 авг, 2018 12:53 (UTC)
можно ли считать действительной клятву, которую вынудили дать под пыткой?
а под угрозой суда и тюрьмы?
kouzdra
10 авг, 2018 13:22 (UTC)
Вообще-то традиционно - таки да можно. И не просто можно - а нужно.

Потому как - собственно у Гроция исчерпывно ающий разбор вопроса - там 2.13.15:
XV. Отвергается мнение, согласно которому клятва, данная морскому разбойнику или тирану, недействительна перед божеством....
...
хотя в положительном праве народов правильно различаются неприятель и морской разбойник, что доказывается у нас ниже, однако здесь это различие неуместно, поскольку, даже при отсутствии права у лица, клятва есть сделка с богом о том, что вещь, принятая на хранение, должна быть возвращена разбойнику по праву народов, если не объявится ее подлинный собственник
(там вообще вопрос разобран подробно со всем гроциевским занудством - хотя щас понятие клятвы и предательства сильно размыто)

Главки "об обещаниях" и "о договорах" там тоже еcть - 2.11 и 2.12 соответственно

там вообще вопрос разобран подробно со всем гроциевским занудством - хотя щас понятие клятвы и предательства сильно размыто, да и вообще право несколько изменилось - но Гроций - основополагающий текст буржуазного права 17-18 веков и из него растет и в современном праве очень многое.

Потому консультироваться с ним очень полезно.
(без темы) - hemdall - 10 авг, 2018 13:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 10 авг, 2018 14:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hemdall - 10 авг, 2018 14:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - katmoor - 10 авг, 2018 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - igor_sabadah - 10 авг, 2018 14:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 10 авг, 2018 20:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - katmoor - 10 авг, 2018 13:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hemdall - 10 авг, 2018 14:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - katmoor - 10 авг, 2018 15:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hemdall - 10 авг, 2018 15:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - katmoor - 10 авг, 2018 15:58 (UTC) - Развернуть
(без темы) - hemdall - 10 авг, 2018 16:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 10 авг, 2018 20:05 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svamitot - 10 авг, 2018 21:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 авг, 2018 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - svamitot - 12 авг, 2018 13:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alek_juzhnyj - 12 авг, 2018 19:05 (UTC) - Развернуть
azesmer
10 авг, 2018 13:09 (UTC)
А я в свое время иначе сформулировал суть расхождений по поводу предательств и клятв. Обратив внимание, что спорят-то не о том, соблюлись ли кондиции, а была она или нет.

Иначе говоря, для одни людей клятва, это Доп.договор к основному контракту, об обоюдном непризнании форс-мажоров. Как следствие, экономии на доверии. Однако же, уточним, все же отменяемая неисполнением доп.договора второй стороной.
А для других людей "клятва" - это наоборот, облегченный "контракт". Контракт без проверки. Как бы неписьменно-юридический, а такой, на словах, ни к чему не обязывающий треп.

Поэтому и расхождение. Клятвопреступлением будет сам отказ от "условий о доверии". В чем бы и как бы это склонение к "доверяй мне на слово" не заключалось. Пусть бы даже полностью молчаливый прием ништяков в роли "младшего брата". Не говоря уже о словах или подписях в ведомости.

В то время как другая сторона никак не поймет, где и когда она клялась что-то давать в обмен на ништяки. Да, в собесе выдавали колбасу, сами дураки, что без проверки. Как же я могу "предать собес"? Колбасу съел, да, плохая и мало давали. А что я брал какие-то встречные обязательства - увольте.
17ur
10 авг, 2018 20:09 (UTC)

Да, я согласен с этим различием. Добавлю, что оно не совпадает с разделением "советские-антисоветские" в споре, послужившем поводом к посту. Тут получаются четыре категории.

Равно в головном посте, экономя место, я не упомянул, что людей может НАПРЯГАТЬ "клянусь" как риторическая фигура, что в бытовом "мамой клянусь", что в речи на митинге образца годов тридцатых.
(без темы) - azesmer - 10 авг, 2018 21:04 (UTC) - Развернуть
big_lynx
10 авг, 2018 13:24 (UTC)
А зачем люди вообще это выясняют?
17ur
10 авг, 2018 20:11 (UTC)

Советские с антисоветскими? Для данного случая, чисто моё мнение: членомерка. У кого больше достоинства, кто перед кем должен делать "ку".
(без темы) - big_lynx - 10 авг, 2018 21:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 авг, 2018 13:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - big_lynx - 13 авг, 2018 08:12 (UTC) - Развернуть
katmoor
10 авг, 2018 13:33 (UTC)
Вот по личным ощущениям.

все эти клятвы которые давались мною в СССР совершенно не воспринимались мною как что-то существенное.

"Незнание законов не освобождает от ответственности ". Вот это твердилось на каждом шагу и вбивалось в голову.
Соответственно -от того что ты давал какую-то клятву или не давал ее-совершенно ничего не менялось.
Несоблюдение писаных или неписаных законов государства и общества каралось одинаково жестко независимо от того знал ты их или не знал и клялся ли ты их соблюдать или нет. Ну разве что на незнание общество(коллектив) могло дать какую-то скидку. Но не государство. А клялся ты кому-то в чём-то или нет-никого не волновало.

вот в отношениях между отдельными людьми и внутри небольших коллективов-там да.клятвы и обещания имели какое-то значение. А на более высоком уровне-нет.

Такие вот ощущения в воспоминаниях.
katmoor
10 авг, 2018 16:03 (UTC)
что касается воинской присяги.

она в СССР была всего лишь фиксацией момента с которого на гражданина распространялось действие военного законодательства. Именно за его нарушение и судили есличто.

И не более.
(без темы) - kouzdra - 11 авг, 2018 00:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 10 авг, 2018 20:15 (UTC) - Развернуть
albus_unix
10 авг, 2018 14:15 (UTC)
клятва это самопроклятие.
Воинская присяга что СССР, что РФ есть клятва, которую субъект даёт сам себе.

сабж изначально афаик. Сиречь, если я нарушу тото-тото, то пусть меня ранит смертельно или вообще будет плохо.
17ur
10 авг, 2018 20:16 (UTC)
Re: клятва это самопроклятие.

Или "пусть меня выгонят из племени" - это, имхо, было пострашнее "ранит смертельно".
17ur
10 авг, 2018 20:18 (UTC)

Про деноминацию, если не ошибаюсь.
de_nada
10 авг, 2018 15:04 (UTC)
что-то вдруг "музыкой навеяло"...


"– Исходя из моего опыта, проблема с такого рода клятвами, как «лучше смерть, чем бесчестье», в том, что в результате в мире останется лишь два сорта людей: мертвецы и клятвопреступники, – заговорил Майлз. – Так что это проблема выживания."

С уважением.

17ur
10 авг, 2018 20:20 (UTC)
Re: что-то вдруг "музыкой навеяло"...

Повторю: клятва "плывёт", за тем и изобретена. Воркосиган здесь, кстати, апеллирует к "бесчестью" как к нарушению любого пункта из кучи кодексов, которые записаны кем-то и когда-то. "В реальной жизни" клятвы с такой привязкой как раз не даются.
soldat_volga
10 авг, 2018 15:16 (UTC)

Какая чушь.. обычное мелкое словоблудие.

17ur
10 авг, 2018 20:30 (UTC)

Будет необычное или крупное, так Вы уж отметьте. Мне без Вас трудно.
merk7
10 авг, 2018 15:20 (UTC)
>>> предательство - это нарушение клятвы, присяги и данного слова. Не было клятвы с присягой - нет предательства.

Предательство вовсе не требует нарушения формальной (словесной) клятвы.

Если некая группа людей, оставшаяся в захваченном городе, безо всяких клятв начали устраивать акции против вражеских солдат, а потом один из этих людей донес врагу на своих товарищей, то это всё равно предательство.

Если человек долгое время расхваливал с трибуны величие грядущего коммунизма, а потом стал активным участником распила социалистической собственности, то это тоже предательство.

"Обычный" пленный (не сумевший победить врага, но и не превратившийся в лагерного капо, издевающегося над своими товарищами за лишнюю пайку хлеба) - не предатель, а жертва обстоятельств.

"Обычный" коммунист (не сумевший добиться торжества коммунизма, но и не участвовавший в распиле социалистической собственности) - тоже жертва обстоятельств.
17ur
10 авг, 2018 20:26 (UTC)

Вы пытаетесь провозгласить предательством несоответствие ожиданиям. Это очень разные вещи. Если хотите, то в порядке аналогии тут можно привести рассуждения неумной "брошенки", доведшей мужика своими претензиями.

И Ваш пример насчёт группы людей, оставшейся в захваченном городе... без клятв такого не бывает в принципе. Клятва - один из механизмов адаптации к резкой смене обстановки, примирения с новыми опасностями.
(без темы) - merk7 - 11 авг, 2018 10:04 (UTC) - Развернуть
bravchik
10 авг, 2018 16:31 (UTC)
Клятва - это прежде все обязательство перед собой. Прочие призываются в свидетели, однако чаще всего гарантом соблюдения клятвы является лишь совесть.
17ur
10 авг, 2018 20:29 (UTC)

Всякие слова в первую очередь сказаны самому себе. Обещания, проклятия, уговоры... и гаранта кроме собственной свободы воли в конечном итоге нет, не спорю.

Однако клятву, которую гарантирует собственная воля, можно дать и другому человеку или человеческому сообществу.
(Анонимно)
11 авг, 2018 16:48 (UTC)
Ссылка в тему:
https:// gest livejournal com/1438350.html

Как раз про воинскую присягу СССР. Особенно впечатлила присяга товарища Сталина (в 1939), где он клянется выполнять все приказы начальников(!!!).
(Анонимно)
11 авг, 2018 16:52 (UTC)
Ссылка в тему:

https : / / gest. livejournal. com / 1438350. html

Про военную присягу в СССР. Особенно впечатлила присяга товарища Сталина (в 1939), где он клянется выполнять все приказы начальников (???!!!).
foxhound_lj
11 авг, 2018 17:10 (UTC)
"...строго хранить военную и государственную тайну..."

Вот мы наконец-то дошли до конкретного предмета. Советский призывник присягал Тайне. Тайна - это то, чему служили все советские военные. У американцев - Конституция, у нацистов - Адольф Гитлер, у британцев - монарх, у немцев, поляков, израильтян, финнов, швейцарцев и т.д. - родная страна, а у советского человека - Тайна. Это то, что стоит на первом месте, самое-самое важное.



Масонское государство.
(без темы) - 17ur - 12 авг, 2018 12:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 12 авг, 2018 12:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 12 авг, 2018 13:57 (UTC) - Развернуть
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 68 — добавить )

Latest Month

Декабрь 2018
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
      1
2345678
9101112131415
16171819202122
23242526272829
3031     
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger