?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Типа трактат.

Ещё немного о национальном характере. В общем, пишется как развитие одного из отрывков этого текста, того, где говоритсяо происхождении национального характера. Вновь замечу, что сказанное ниже я не полагаю чем-то оригинальным - всего лишь постарался свести воедино и придать квазинаучную форму. Поводом послужила, имхо, неоправданная поэтизация понятия национального.

Читаем kenigtiger'а.

"Определения русских как нации, определение любой нации надо оставить литераторам – поэтам и писателям. Их дело, что они напишут. Дело нации – что она прочитает и, главное, что она будет читать через десять лет или через сто лет.

Русский, равно как и немец или американец, – это и есть та самая точка. Все себе представляют, что это такое, ни в каком дополнительном определении не нуждается.

Человек, требующий в политическом диспуте четкого определения русского, провоцирует на уход от темы обсуждения в чистую поэзию. “С чего начинается Родина?” и так далее."


Читаем darkhon'a.

"Есть те, кто является националистом интуитивно, доосознанно – просто потому, что они – такие. Помните "Белое солнце пустыни" и знаменитую реплику Верещагина: "За державу обидно"?

Не думаю, что кто-то вздумает объяснять, зачем и почему Верещагину было обидно за державу – и очень вряд ли он сам смог бы это растолковать. Зато по его поступкам, действиям, – это очевидно.

Раз уж обратили внимание на киноискусство, вспомним и другой фильм – "Тринадцатый воин". Помните ритуал перед началом битвы?

"О, вижу я отца своего;
Вижу я и мать, и сестер и братьев своих;
О, вижу я как наяву предков своих –
Всех до единого;
Они призывают меня
И зовут занять место свое рядом с ними –
В чертогах Валгаллы
Живут храбрецы"

Прочитайте это, применив к себе; прочитайте, представив соответствующую ситуацию – битву не на жизнь, а на смерть за все, что дорого вам; за вашей спиной – то, что важнее жизни; перед вами – враг, который жаждет это уничтожить...

Если при этом у вас сжалась рука на эфесе [несуществующего] клинка, если глаза прищурились, выбирая ближайшие цели, если адреналин пошел в кровь, вызывая боевую ярость – то я не смогу вам сказать ничего нового о национализме – вы все это знаете сами, на уровне крови, на уровне генетической памяти... Возможно, вы не можете это сформулировать и каким-то образом вербализовать, но вы – знаете."


Всё правильно. Очень хорошо. Волосы на загривке дыбом.

Но сразу же вопрос kenigtiger'y: кто такой, по-Вашему, Жванецкий? Русский? Еврей? Россиянин? Немец? Я-из-Одессы-здрасте? И ответить не более, чем десятком слов, ибо вопрос этот (вообразим) задаёт окаянный либерал в диспуте в прямом эфире. Продолжу гипостазировать: kenigtiger отвечает - нерусский, а остальное побоку. И радостный либерал начинает заматывать дело: похож ли Жванецкий на чеченца или осетина, чем отличаются северные народности от Познера, и получат ли вид на жительство в РФ канадские молокане. Всё это сопровождается рассуждениями, что делить мир на интуитивно ясных русских и интуитивно ясных остальных нашептал Гитлер из астрала, и так далее, далее, далее...

От рассуждений же darkhon'a оппонент сразу спрячется за кресло и начнёт вызывать милицию пополам с правозащитными организациями, дабы отрешить darkhon'a от СМИ навсегда. Чтобы никто либералу не мешал. Бобруйск против Вальхаллы.

Что ж, внесу свои десять копеек. Оттолкнусь от прежнего определения, списанного мною у Константина Крылова, каковое определение, имхо, являет собой адаптированного Ивана Солоневича:

национальный характер есть система оценок, совокупность реакций и сумма стереотипов, уникальная для представителей данной нации и стабильно наблюдаемая извне

I. Определить всякий отдельно взятый национальный характер можно только через очень долгое и нудное описание конкретных оценок, реакций и стереотипов с указанием их - хотя бы примерной - вероятности проявления, да и то получившееся определение будет адекватным только на сегодняшний день. За прошлое будут говорить историки и литераторы (если это будут сегодняшние историки и литераторы, то получим ещё и гистерезис), за будущее - политики, причём далеко не все. Кстати, сведения, полученные от историков-литераторов-политиков, будут гораздо менее надёжны, чем сиюминутные социологические исследования, чисто по техническим причинам.

То есть дать полноценное определение любого национального характера, пригодное для использования в общении индивидуумов, невозможно. Оно слишком объёмное. О, в жизни такое определение вполне может использоваться, занимая несколько шкафов с компакт-дисками...

Любая ссылка на национальный характер или обсуждение конкретного национального характера между индивидуумами всегда состоят в выделении тех или иных черт этого характера (оценок-реакций-стереотипов) и гипертрофии их статуса как всеобъемлющих, вечных и обо-всём-говорящих, иначе в трафик диалога не пролезает. Критерии выбора? А в них-то и сидит чёрт. "Все себе представляют, что это такое", говорит kenigtiger. Беда в том, что он себе представляет одно, а Юлия Латынина - совершенно другое. Причём и то, и то может соответствовать истине в какой-то мере, но поди эту меру измерь.

Однако в общем kenigtiger прав. "Все себе представляют, что это такое", пусть и представляют разные вещи: от сталинской армии под Берлином до очереди бомжей за палёной водкой. Очень важное дополнение - все эти представления совершенно искренни. То есть госпожа Латынина вовсе не кусает по ночам подушку, тайком сознавая величие русского человека и изобретая гнусности, дабы оное величие опоганить - нет, она вполне серьёзно считает, что отобразила русских в своей нетленке "Джаханнам" вполне адекватно.

Из этого следуют два очень простых вывода:

1. Ссылки на национальный характер не могут служить аргументом или контраргументом в политических планировании и прогнозе.
2. Ссылки на национальный характер могут служить аргументом или контраргументом в политическом анализе (прошедших событий, проектов и поч.) только тогда, когда
а) все остальные объяснения отвергнуты по объективным причинам,
б) нет объяснений через причины, которые по сложности сравнимы с национальным характером.


Ради любопытства приведу пример случая 2: стойкость русских войск в Великую Отечественную. Да, тоже проявлялась статистически. Однако других объяснений, кроме национального характера, не имеет. Попытка объяснить этот феномен тоталитарностью режима на деле фальшива, ибо в военное время все тоталитарны - и Польша, и Франция... Кстати, схожее можно сказать и про немцев, и про венгров, ибо итальянцы (фашисты™) и румыны высокими боевыми качествами на Восточном фронте не отличились.

II. Из определения национального характера следует довольно любопытная идея: быть русским (немцем, японцем, англичанином) можно более и менее. То есть нету какой-то распознаваемой всеми границы, позволяющей сказать - "до сих пор немец, а если ещё раз свет забудет выключить, то баск". Такая граница - да, есть, но для каждого стороннего наблюдателя она своя.

Тут на сцену выходит не декларация своей национальности, а степень соответствия национальному характеру таковой. Очевидно, что 100% соответствия быть не может, просто в силу того, что само определение национального характера базируется на статистике. Тут будет некоторый спектр. Однако значительная степень несоответствия может уверенно распознаваться достаточным количеством сторонних наблюдателей и служить основанием для квалификации того или иного человека как не-русского или не-англичанина.

Из-за разных представлений о национальном характере у разных людей консенсус на уровне "личность-личность" тут трудно достижим. Я не уверен, что признаю русскими всех тех, кого признает русскими Владимир Познер.

Нация как целое, тем не менее, вполне способна оценить степень принадлежности к себе любой достаточно публичной фигуры. Правда, и эта оценка тоже проявляется статистически и на уровне материальных параметров, а не словесных формулировок.

III. Известно, что недоброжелателями очень часто "национализм" как понимание принадлежности к своей нации противопоставляется "общечеловечности" или чему-то вроде, как надуманное противопоставление части целому ("мол, все на двух ногах ходим, кроме Джона Сильвера").

Коротко, с некоторой потерей смысла "оценки-реакции-стереотипы" в определении национального характера можно заменить выражением "взгляд на вещи". То есть существуют русский взгляд на вещи, американский, французский и прочие. Который из них более правилен - неизвестно и не может быть известно (опять-таки обращаю внимание на уровень сложности той системы, о которой мы говорим, и её принципиальной неприменимости к изложению индивидуумом). Если помянутые нации существуют по факту - следовательно, по факту их взгляды на вещи достаточно адекватны реальному миру.

"Общечеловеческого" взгляда на вещи, признаваемого всеми, не существует. В идеологических целях за него могут выдаваться как взгляды на вещи отдельных наций, так и любые произвольные комбинации этих взглядов. По смыслу же "общечеловеческое" значит "животное". "Общечеловеческое" возможно лишь в той степени, в которой люди соответствуют своей биологической принадлежности к виду хомо сапиенс. Никакой "культурной" составляющей в "общечеловеческом" нет и быть не может.

Понимание принадлежности к своей нации прежде принадлежности к человечеству есть примат "культурного" над "животным".

Зачем вообще нужны разные взгляды на вещи у разных наций? Затем, что наше знание о Вселенной, частью которой является и само человечество, никогда не будет достаточным, и неожиданную, непредсказанную задачу Вселенная перед человечеством или любой его частью может поставить в любой момент. Возможность решить такую задачу будет прямо пропорциональна разнообразию взглядов на вещи, которым располагает человечество.

Человечество, собственно, и является разумным видом постольку, поскольку использует для своего выживания возможность реализации мысленных конструкций. Разнообразие человечества в конечном счёте сказывается как разнообразие таких мысленных конструкций, которые могут послужить средством выживания.

Мне могут возразить, что разнообразие взглядов на вещи в современных обществах обеспечивается (может обеспечиваться, должно обеспечиваться) только причинами социальными - классы-страты-гильдии-меньшинства; а в идеале и каждый индивид должен быть совершенно своеобразен. Однако в этом и заключается их неадекватность - социально сгенерированное разнообразие само по себе не воспроизводится, слишком быстро изменяется и не сохраняется в последующих поколениях, в отличие от разнообразия национальных характеров, взглядов на вещи. Кроме того, понять, осуществить и применить решение некоторой задачи, стоящей перед сообществом, в конечном счёте может только сообщество, а не конкретный индивид.

Социальное и национальное разнообразия не отрицают друг друга, а дополняют в том смысле, что и то, и другое годятся для решения разных задач (срочных или долгих, сказывающихся на личности или на общности и проч., и проч.).

Из вышесказанного следует, что

человек, осознающий принадлежность к своей нации и меру своего соответствия её национальному характеру, потенциально более ценен для человечества, чем тот, кто не считает важным такое позиционирование или отрицает его примат перед "общечеловеческими" ценностями,

если под последними понимать нечто, высшее биологии. При прочих равных, конечно. Если уж выдавать плакатные формулировки, то

нация есть один из способов выживания человечества во Вселенной, а национализм есть стремление познать этот способ и воспользоваться им. Нация и принадлежность человека к ней для человечества являются безусловными ценностями. Никакой метафизики, просто вопрос выживания.

Кроме того, из вышесказанного следует, что национальный характер не может являться причиной для отрицания социального разнообразия на уровне выше "общечеловеческого". Пример: ссылки на какой-то исторически обусловленный "коллективизм" русских не являются аргументом в порицании частных предпринимателей, русских по национальности. Ещё один пример: было бы неумно разгонять киббуцы, ссылаясь на средневековую Европу, в которой евреи прочно оккупировали нишу ростовщиков. Хотя национальный характер вполне может исключать, например, определённые виды сексуального поведения.

Суммирую.

Национальный характер есть явление статистическое и посему непригодное как для точного политического проектирования и анализа, так и для любого политического проектирования, осуществляемого на уровне отдельной личности (достаточно большая группа проектировщиков, носителей данного национального характера, может чего-то добиться). Национальный характер в реальной жизни может быть использован только явочным порядком.

Проверка соответствия национальному характеру как способ распознать "своего" в принципе не может осуществляться конкретной личностью с достаточной объективностью, так как здесь действует континуальная логика, а не дискретная. Такая проверка, однако, по факту постоянно осуществляется нацией в отношении всех достаточно публичных фигур, хотя результаты проверки в общем случае явно не формулируются и на всевозможные рейтинги и проч. влияют скорее косвенно.

Разделение человечества на нации обязательно и необходимо, как один из даровых ресурсов поддержания разнообразия взглядов на мир и повышения шансов человечества на выживание во Вселенной. Национализм как практика использования этого ресурса человечеству выгоден.

Comments

( Всего-то 120 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
steinkrauz
22 авг, 2005 06:02 (UTC)
нация есть один из способов выживания человечества во Вселенной, а национализм есть стремление познать этот способ и воспользоваться им. Нация и принадлежность человека к ней для человечества являются безусловными ценностями. Никакой метафизики, просто вопрос выживания.
Появление наций - это XVIII-XIX век. Очевидно, человечество как-то выживало несколько тысячелетий до этого. Так же вполне вероятно, что через какое-то время нации станут таким же анахронизмом, как и греческие полисы.
Поэтому утверждение
человек, осознающий принадлежность к своей нации и меру своего соответствия её национальному характеру, потенциально более ценен для человечества, чем тот, кто не считает важным такое позиционирование или отрицает его примат перед "общечеловеческими" ценностями,
не может быть верным без соответствующих уточнений, ограничивающих, либо время его действия, либо группу людей, для которых оно справедливо.
ivr
22 авг, 2005 06:05 (UTC)
До наций были этносы
Л.Н. Гумилёв всё-таки наплоо этот вопрос разобрал
(без темы) - steinkrauz - 22 авг, 2005 06:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ivr - 22 авг, 2005 07:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - ilyad - 22 авг, 2005 08:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 22 авг, 2005 09:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 24 авг, 2005 11:14 (UTC) - Развернуть
Спасибо, конечно - ivr - 24 авг, 2005 11:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 06:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 22 авг, 2005 07:57 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 08:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 22 авг, 2005 09:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yasha - 22 авг, 2005 10:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 11:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 11:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 22 авг, 2005 15:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 15:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gospodar - 22 авг, 2005 06:42 (UTC) - Развернуть
ivr
22 авг, 2005 06:04 (UTC)
Ссылка по теме
Не знаю, читали вы или нет, но вот, нашёл.

Касьянова К. О русском национальном характере.
- М.: Институт национальной модели экономики, 1994 - 267 с.
ISBN 5-900520-01-3
http://history.tuad.nsk.ru/Author/Russ/K/KasanovaK/harakt/index.html
или
http://www.hrono.ru/libris/lib_k/kasyan0.html
17ur
22 авг, 2005 06:58 (UTC)
Re: Ссылка по теме
Очень интересно. Другое дело, что это а) не моя дилетантская лига :-), б) "наша" выборка - всего 300 чел., в) не люблю я эту постфрейдистскую терминологию.

Но таки спасибо, это я скачаю.
dragon_ru
22 авг, 2005 06:38 (UTC)
Вы указываете, как положительную сторону национального разнообразия по сравнению с социальным, большую устойчивость национальных структур. Мне это кажется крайне спорным. Одна из основных проблем современной цивилизации в том, что время отклика общественных структур на изменения ситуации слишком велико. А обратной стороной большей устойчивости национальных структур как раз и является их большее "время отклика".

То есть, при необходимости поддержания существования национальных структур тем не менее основная роль должна отводиться социальным. Кстати, если посмотреть на методы, используемые на Западе "для внутреннего пользования", на мой взгляд, там как раз и стараются осущетсвлять аналогичную концепцию. По крайней мере, в Канаде.
17ur
22 авг, 2005 07:02 (UTC)
Я не спорю с выводом относительно "времени отклика". Однако давайте помнить, что речь идёт не о "медленном времени отклика", а о "быстром изменении окружающей обстановки", обусловленной не природными и не социальными процессами, но технологией. А так называемый научно-технический прогресс начался не так давно по историческим меркам и рискует окончиться (это второй сложный вопрос, не будем обсуждать).

Опять-таки, я отрицательно отношусь не к сосуществованаию национального и социального вне зависимости от их меры, а к подавлению национального социальным ("бей фошшыстов, строй демократию") и вообще их противопоставлению.
(без темы) - dragon_ru - 22 авг, 2005 12:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 13:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dragon_ru - 22 авг, 2005 14:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 15:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - dragon_ru - 22 авг, 2005 16:02 (UTC) - Развернуть
gospodar
22 авг, 2005 06:40 (UTC)
А можно пример какой нить хитрой мега-задачи уже поставленной космосом-вселенной перед человечеством и решенной благодаря нац.различиям?
17ur
22 авг, 2005 07:06 (UTC)
Так, с ходу, не могу. Однако стоило бы прикинуть, как сложилась бы судьба Европы без того конгломерата наций (в то время - "языков"), скажем, при Чёрной смерти... леса свели на дрова и уголь, мыться не моются, крысы, чума... а теперь берём, что на этом этапе существует высокоинтегрированое общество, а не феодальная раздробленность, которую клянут у нас в учебниках истории... Или всё-таки понять, почему всякие майя свои города бросали... Но это так, навскидку.
(без темы) - gospodar - 22 авг, 2005 10:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 11:38 (UTC) - Развернуть
"Интеграция" - (Анонимно) - 22 авг, 2005 13:35 (UTC) - Развернуть
Re: "Интеграция" - 17ur - 22 авг, 2005 13:38 (UTC) - Развернуть
Грубейшая ошибка! - (Анонимно) - 22 авг, 2005 14:09 (UTC) - Развернуть
serebr
22 авг, 2005 07:20 (UTC)
Гумилев прямо так и выглядывает из каждого абзаца.
P.S.Текст поравился
17ur
22 авг, 2005 08:15 (UTC)
Гумилёва-мл. читал немного, с теорией пассионарности не согласен. Николай Гумилев - любимый поэт. :-)
(без темы) - serebr - 22 авг, 2005 08:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 11:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serebr - 22 авг, 2005 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktorr - 22 авг, 2005 18:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serebr - 22 авг, 2005 18:54 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktorr - 22 авг, 2005 18:59 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serebr - 22 авг, 2005 19:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktorr - 22 авг, 2005 19:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - serebr - 22 авг, 2005 19:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - viktorr - 23 авг, 2005 10:19 (UTC) - Развернуть
alex_nik
22 авг, 2005 08:02 (UTC)
1. "Национальный характер есть явление статистическое и посему непригодное как для точного политического проектирования и анализа, так и для любого политического проектирования, осуществляемого на уровне отдельной личности (достаточно большая группа проектировщиков, носителей данного национального характера, может чего-то добиться)."
Не понимаю, нац характер может определить только группа людей, состоящая из носителей этого нац характера. А как будет осуществляться отбор в эту группу?

2. "Национальный характер в реальной жизни может быть использован только явочным порядком."
Поясните.

3. "Проверка соответствия национальному характеру как способ распознать "своего" в принципе не может осуществляться конкретной личностью с достаточной объективностью"
Т.е. опять, сначала надо отобрать группу людей, которая будет определять является ли человек носителем нац характера или нет, но как попадет в эту группу именно носитель нац характера если он еще не определен? Что будет с теми, кто не подпадает под носителя нац характера? Каковы границы этого нац характера и если человек вылетет за границу на 1%, он уже не носитель нац характера?
17ur
22 авг, 2005 08:14 (UTC)
1. Речь шла о задаче политического проектирования,а не задаче определения национального характера. национальный характер определить - задача очень трудоёмкая, но посильная и для одного человека. Однако в силу того самого объёма это знание невозможно передать в коммуникации "личность-личность", отчего и трудности.

2. "Братья и сёстры!.. вероломное нападение Германии на нашу страну, начатое 22-го июня,продолжается..." Цитирую навскидку.

3. Во-первых, я не постулировал необходимость такой проверки и тем более критерии точности. Во-вторых, отобрать нужных людей можно методом последовательных приближений - каждая следующая группа будет всё более приближаться к определяемому предыдущей группой национальному характеру. В-третьих, я вообще не отвечал на вопросы типа "что будет", это не предмет данного текста. В-четвёртых, границы определяются в зависимости от задачи, под которую эти определения делаются, и в разных случаях могут быть разными. В-пятых, очевидно, что существуют люди, очевидно не являющиеся носителями национального характера моей нации. Станете с этим спорить? А пограничные случаи будут всегда, и вопрос их утряски,имхо, должен зависеть от конкретной ситуации (см. "в-третьих").
(без темы) - alex_nik - 22 авг, 2005 09:02 (UTC) - Развернуть
(Удалённый комментарий)
Re: А почему?? %-) - alex_nik - 22 авг, 2005 10:44 (UTC) - Развернуть
Re: А почему?? %-) - alex_nik - 22 авг, 2005 10:45 (UTC) - Развернуть
Re: А почему?? %-) - 17ur - 22 авг, 2005 11:44 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 11:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - gloriel - 22 авг, 2005 09:21 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 авг, 2005 09:05 (UTC)
Класс. Русский - соответствие, а не родословная, не слова, лозунги и т.д. Русский - набор нек. функционала, и его основы - мировозрения, которое конечно у всех будет немного своим, но его проявления - поступки, статистически будут одинаковыми.

Давно искал, почему славян живущих за 3х метровыми кирпичными заборами, скрывающихся от своего народ нельзя называть русскими.
(Удалённый комментарий)
Re: В общем, конечно:-) - (Анонимно) - 22 авг, 2005 12:34 (UTC) - Развернуть
probegi
22 авг, 2005 09:25 (UTC)
Уточнение определения
Национальный характер есть система оценок, совокупность реакций и сумма стереотипов, уникальная для представителей данной нации и приписываемая ей извне.

хехе
17ur
22 авг, 2005 11:33 (UTC)
Re: Уточнение определения
Да-да, я "Еврея Зюсса" смотрел...
Этак, батенька, - probegi - 22 авг, 2005 16:11 (UTC) - Развернуть
yasha
22 авг, 2005 10:04 (UTC)
Нация как целое, тем не менее, вполне способна оценить степень принадлежности к себе любой достаточно публичной фигуры.

Каким, простите, образом? Референдум? Статистическая выборка?
Разве что выборы, но в выборах участвует не нация, а "российский народ".

По смыслу же "общечеловеческое" значит "животное". "Общечеловеческое" возможно лишь в той степени, в которой люди соответствуют своей биологической принадлежности к виду хомо сапиенс. Никакой "культурной" составляющей в "общечеловеческом" нет и быть не может.

Ошибочное утверждение. "Общечеловеческое" не значит "животное" (в противном случае космополитов можно было бы приравнять к собакам, хотя, возможно, тут Вы не будете спорить :), т.к. человек не есть животное плюс национальная культура.

Зачем вообще нужны разные взгляды на вещи у разных наций? Затем, что наше знание о Вселенной, частью которой является и само человечество, никогда не будет достаточным, и неожиданную, непредсказанную задачу Вселенная перед человечеством или любой его частью может поставить в любой момент. Возможность решить такую задачу будет прямо пропорциональна разнообразию взглядов на вещи, которым располагает человечество.

Это Вы фантастики перечитали, ага.

Насчёт Великой Отечественной и стойкости - можно вспомнить о феномене сдававшихся советских армий, подобного Россия до этой войны не знала. Стойкость была, и железная, тем и победили, но было и не только это.

И о главном: попытка каталогизировать национальные черты напоминает попытку составить таблицу умножения всего на всё. Вместо того, чтобы заносить в бесконечный гроссбух "совокупность реакций и сумму стереотипов", лучше было бы озаботиться поиском простых формул, по которым живёт и вольно меняется национальный дух.

А так - всё очень интересно, спасибо.

17ur
22 авг, 2005 11:32 (UTC)
Знаете, перечитайте ещё раз. Я уже сказал, что каких-то эксплицитные оценки, типа рефрендума, нереальны. Нация реагирует по иному. Прилежание, стойкость в войне, демография, криминал...

"Общечеловеческое" есть "животное". Космополит просто использует как надстройку некую комбинацию национальных культур, причём вполне конкретных - я не видал космополита, интегрирующего взгляды бедуинов и австралийских аборигенов.

Насчёт фантастики. "Камни с неба падать не могут, ибо на небе нет камней". Авторство указывать?

Великая Отечественная - я же указал, что стойкость тоже проявлялась статистически, что Вы мне возвращаете мои же слова?..

О каталогизации... Любая каталогизхация есть упаковка большего количества информации в меньшее. И бесконечный - а на деле просто очень большой - гроссбух намного лучше "простых формул", потому как именно такие формулы своей простотой загоняют национальный дух в прокрустово ложе.
(без темы) - yasha - 22 авг, 2005 11:46 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 12:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - yasha - 22 авг, 2005 12:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - probegi - 22 авг, 2005 11:52 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 авг, 2005 12:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - semen_serpent - 25 авг, 2005 16:06 (UTC) - Развернуть
gospodar
22 авг, 2005 10:53 (UTC)
Еще такое соображение есть. Рязанцы и Новгородцы XIII -XV в. могли бы и побить если б их какой нить Гумилев в один этнос поволок бы.
(Удалённый комментарий)
(Анонимно)
22 авг, 2005 14:29 (UTC)
Да ну хватит уже!
+++ Не знаю, не знаю, что в сегодняшней "белой" цивилизации христианского.
По-моему, как раз с тех пор, когда она начала становиться "общечеловеческой", ее "христианскость" стала улетучиваться. +++

Сколько можно? Поигрались две тыщи лет - пора к чему-то новому переходить. Вот, Тетрис или Арканоид - на выбор.
А для особо продвинутых - DOOM.
viktorr
22 авг, 2005 18:28 (UTC)
Недавно только написал
17ur
23 авг, 2005 07:08 (UTC)
Re: Недавно только написал
Имхо, аргумент про общие цели - не очень пляшет, так как сводит историческую судьбу русских к творчеству власти. Тут, скорее, одинаковый отклик населения на воздействия как извне, так и воздействия власти.
steinkrauz
22 авг, 2005 19:00 (UTC)
Это требование вполне логично. Либо Вы опираетесь на какие-либо ранее разработанные доктрины, в которых это уже сделано, либо строите свою собственную - но с нуля.

Теперь о потенциалах. Начнём с того, что наличие дополнительного потенциала ещё не значит, что это благо. Сорок седьмая хромосома тоже предоставляет большую вариабельность геному, однако я бы не пожелал Вам такого продвинутого ребёнка. Впрочем, так как человеческий потенциал в этой области практическому измерению не поддаётся, любые рассуждения по его поводу остаются трепологией.

Что касается основного пути. Насчёт запрета - это только в контексте "прочих равных" для случая реального человека, который собственно и стоило бы обсуждать вместо умозрительных потенциалов. А вот то, что национализм Вы считате ну ни как не "одним из" прямо выделено жирным шрифтом. Вы постулируете, что "более полезный человек" - это тот, у которого национальное самосознание, во-первых, ярко выражено, во-вторых, имеет примат над своими альтернативами. Это, извините, не какое не "одно из", это самое настоящее доминирование одного, именно националистического, подхода.

го Вы считаете, что национальное определение, во-первых, не может быть незначительным (условие не считать важным), во-вторых, не должно быть ниже альтернативы (условие отрицания примата).
17ur
23 авг, 2005 06:56 (UTC)
Ну, методику статистического подхода Вы можете вычитать у А.Зиновьева, если Вы об этом... там, правда, иные вопросы рассматривались.

Затем Вы передёргиваете, отождествляя потенциал социальный и потенциал биологический, причём на уровне внесения сиюминутных изменений в конструкцию, отрабатывавшуюся миллиарды лет.

Практическому измерению поддаётся всё воспроизводимое. Феноменально или статистически, точно или приблизительно - но поддаётся.

Теперь - большая просьба - либо пишите ответы в той же ветке, либо пишите подробнее, потому что фразы типа "Что касается основного пути. Насчёт запрета - это только в контексте "прочих равных"..." с ходу дешифровке не поддаются.

И прошу внимательно перечитать - условие "прочих равных" там сразу после жирного шрифта. Не надо пытаться приписывать мне то, чего я не писал.

"Вы постулируете, что "более полезный человек" - это тот, у которого национальное самосознание, во-первых, ярко выражено, во-вторых, имеет примат над своими альтернативами."

Цитаты на стол или прекращайте маяться дурью.:-)
(без темы) - steinkrauz - 23 авг, 2005 09:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 авг, 2005 11:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - steinkrauz - 23 авг, 2005 17:34 (UTC) - Развернуть
А, понял... - 17ur - 23 авг, 2005 19:49 (UTC) - Развернуть
Уфф - steinkrauz - 24 авг, 2005 08:17 (UTC) - Развернуть
Re: Уфф - 17ur - 24 авг, 2005 09:56 (UTC) - Развернуть
re_digger
23 авг, 2005 11:32 (UTC)
Мысль крамольная
Я щас один умный мысль скажу. Ну или попробую.

А вообще так ли важен это национальный вопрос? А какая собственно разница, чукча или грузин? Для выживания государства это не имеет никакого значения. Примеры: Германия в 1945 году и Россия в том же. Ышшо можно вспомнить США и Израиль сейчас. Кстати, есть и обратные примеры. Так что это не важно.

Для культуры? Узбек пишущий на русском или русский на английском, он к какой культуре относится? Тоже не имеет значения.

Для самого себя? Так хоть хоббитом себя ощущай. Мне кажется, что решение этого вопроса имеет исключительно абстрактное значение. Хотя бы потому, что практически всё население Европы вышло из одно расы (по нашим понятиям это была одна национальность). Так что тут ещё надо понять, где кончается одна нация и начинается другая.
17ur
23 авг, 2005 12:51 (UTC)
Re: Мысль крамольная
Как я уже сказал, "взятку снёс - без взятки остался". Кто-то посчитал, что можно в каком-то деле обойтись без подключения ресурса национального - потом не жалуйся, если ресурсов не хватит.
podyapolsky
22 мар, 2008 06:59 (UTC)
Зафрендил.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 120 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger