Осеннее обострение у него (меня), нужен был только повод. Любой. И вот пару раз попалось на глаза словосочетание "христианский социализм", а ещё какой-то кадр из КПРФ норовил исторически примириться с попами. У нынешних это часто.
Ладно, уговорили. Нельзя так при атеисте и материалисте.
Попробую объяснить, почему с моей точки зрения изначально несовместимы религия и планы по лучшей земной жизни для всех (кто уцелеет).
Начать с того, что человеку неверующемуприходят возвращаются в голову вопросы, на которые человеку верующему ответили давно и подробно.
Например, "откуда взялся человек". Бог сотворил. Там дальше про яблоки, говорящих змей, огненные мечи, кожаные ризы и ослиные челюсти - так, что современный верующий кривится и бормочет "не надо понимать буквально", хотя именно с такого буквального понимания множество почтенных заведений имели-таки свой гешефт тысячелетиями, а теперь те заведения сильно обижаются, когда с них спрашивают.
Атеист со своими завихами тем временем думает, пропускает предельно упрощённое "человека создал труд", да и переформулирует вопрос: "каковы эволюционные преимущества самосознания".
Мол, почему обезьяна, обзаведшаяся "я", выживала лучше, чем обезьяна, "я" не обзаведшаяся?
Тут человек верующий, но уже не понимающий буквально, вновь повинен выскочить и вострубить что-нибудь про "душу". Бог сотворил. Нематериальна и неизмерима, вот вам. Никогда не умру. Мне будут в раю ангелы на дудочках играть, а я буду на травке валяться и кончать на пролетающие вышние облака. Тебе же, безбожник, в аду всю оставшуюся вечность... тут я перестану слушать и даже не буду прикидывать, читал ли оратор символ веры.
Действительно, вопрос: а почему "я", почему воображение? Почему набор мыслительных процессов, лопатящий отвлечённую информацию, "моделирующий сам процесс моделирования" (© святой Сарасти) и тем забирающий под себя ограниченный обезьяний ресурс по работе с миром окружающим и угрожающим, оказался обезьяне сравнительно выгоден?
Замечу в скобках: никаких обязательных и неизбежных преимуществ. Я не утверждаю, что "я" было выгодно всегда и везде... я вполне готов примириться с утверждением, что изначально сработало и пошло в рост в одной обезьяньей стае из ста, в девяноста не сработало, а в девяти сработало, но было затёрто иными наработками по выживанию, превосходными здесь и сейчас. Другое дело, что когда "я" всё же пошло в рост, то до изобретения лайка с ним стало невозможно бороться.
Мой ответ: "я" помогало избежать опасности через её превентивное воображение. Именно обезьяна с проклюнувшимся "я" уже не на основе собственного печального опыта, а на основе той самой отвлечённой информации прикидывала "здесь могут водиться тигры", хотя сама "здесь" не бывала и тигров не видела. Однако вообразить себя в лапах на этом фоне она почему-то могла лучше, чем вообразить себя в лапах на том фоне, и отправлялась на тот фон, а не на этот.
Статистически помогало, и помогало лучше, чем быстрая реакция, ибо у тигров с реакцией тоже было неплохо, и у обезьян, зашедших к ним на обед, детей оказывалось меньше, чем у обезьян, проигнорировавших это невысказанное приглашение.
До обоснований "почему-то", до самого понятия "рационализация" оставались тысячи и тысячи поколений, да и тогда "предчувствия" никуда не делись, как не делась никуда сама работа мозга на выживание тела.
"Я" - это всего лишь следствие и средство перераспределения внимания обезьяны в её частном виртуальном пространстве, следствие и средство обустройства этого виртуального пространства. "Виртуальный", напомню, это "могущий или должный осуществиться".
Обезьяна научилась предвидеть: получалось у неё это плохо, платила она за это дорого (притупленное восприятие окружающей действительности, замедленная реакция, вспышки непонятной окружающим активности - да, узнаваемый "безумный учёный"), однако за "предвидеть" неизбежно следует "строить планы", - "туда не ходи, сюда ходи" (© святой Али-баба) - и одновременно с этим "стая" становится "обществом", когда "язык" подельников, планирующих хотя бы на один ход вперёд, решает задачу совмещения отдельных фрагментов их виртуальных пространств. Соображают на двоих и далее.
Здесь человеку верующему, который подумал, что я с ним дискутирую, остаётся только гордо выступить вперёд и вписать любое божество по своему выбору в любое место приведённого рассуждения.
Мол, всё изложенное - оно "по вдохновению", "по произволению"; "а ты докажи, что не так; не можешь - тогда всем молиться!.."
А я не буду. У вас суть свои ответы, так что держитесь за них, молитесь, а когда найдёте время, то и прочтите наконец символ веры той церкви, к которой себя причисляете. А я ищу ответы для себя.
"Орудия труда" и само понятие техники - они тоже в первую и главную очередь "я". "Моделирование самого процесса моделирования", как и было сказано: "я помню себя без палки", "я помню себя с палкой" - и результирующее "о, так тоже можно?!" То же самое про воспоминания себя с каменюкой, и отсюда "а если с палкой и каменюкой сразу? Ну, если и то, и другое помогло, то..."
Отсюда до хрестоматийного каменного топора не такой уж большой скачок для всего человечества; достаточно упёртая скотинка додумается хотя бы через перебор воображённых вариантов. Да, по пути добро пожаловать в сам "труд", в продолжительные и связные усилия по достижению воображённой, не существующей здесь и сейчас цели, а не за тотчас узретым бананом до соседней ветки тянуться.
На кой мне эти ответы? Можно подумать, что случившееся в древней африканской саванне продолжает влиять на происходящее вокруг. Да, можно подумать. Я так и считаю.
Видите ли, результаты перераспределения внимания обезьяны - что одной, что миллиона - не только качественные, они ещё и количественные.
Воображать можно большую область виртуального пространства; можно ту же самую, но подробнее, с лучшим разрешением; можно воображать меньшую область, но иной формы, то есть, допустим, сильно вытянутую в будущее за счёт отказа от просчёта альтернатив даже на меньшие сроки.
Кроме того, можно не только воображать самому, но и пользоваться готовыми результатами работы чужого воображения, используя совмещённые средствами языка виртуальные пространства - своё и соседа. Домножьте.
И если качественный результат наличия чего-то (да/нет) позволяет нам интересоваться лишь "можно ли это исключить?", то количественный результат (сколько) присутствия воображения как умения обезьяны перераспределять своё внимание ставит вопросы... эээ... в количестве.
Насколько разнообразно воображаемое будущее - у отдельно взятого члена популяции и вообще? Насколько подробно и как часто его воображают? Насколько далека, широка и связна область воображаемого будущего? Насколько эффективно воображение влияет на повседневную деятельность, в том числе на язык как на средство обеспечения самого воображения, частного и группового? Какие понятия и куда "плывут"? Какую обратную связь создают изменением своего значения?.. и так далее, далее, далее.
Опять же, верующим тут всё заранее известно, на то они и верующие. Знают, чем всё завершится. Антихрист, четыре всадника и всё такое, лишь бы неотвечать за древнееврейский опиоидный бред понимать буквально. Я для себя, для безбожника. Чтоб подискурсировать вволю.
Пример? Ну, РСФСР начала восьмидесятых и РФ середины девяностых. Популяция в массе своей та же самая. Ответы на перечисленные вопросы, мягко говоря, отличаются.
Я не про "что лучше, а что хуже": тут читателю самому выбирать, коли приспичит. Я про то, что отличаются. Про то, что эти отличия, как и всякие отличия, наблюдаемые в природе, можно использовать для определения, описания, классификации, опознания, избежания и предупреждения.
Я, в конце концов, про то, что "эволюционные преимущества самосознания", невидимые верующему, никуда не делись и продолжают работать ежеминутно и повсеместно, что понимание этой работы и отношение к ней ("моделирование самого процесса моделирования") намного важнее переживаний в неизвестный по счёту раз "национальных возрождений", "геополитических катастроф", "возвращений на столбовую дорогу цивилизации", "предательства идеалов Октября", "торжества рыночной экономики" и "разграбления страны" (частные производные различных символов веры).
По моему нескромному мнению, беда здесь в том, что к перечисленным вопросам воображаемого будущего с божьей помощью не доберёшься. Напротив, воображаемые высшее существо и тайное мироустройство будут мешать изо всех сил под видом помощи. Ничего личного, борьба за умственный ресурс: что именно воображать.
Божественное вдохновение, чертячий соблазн, тайный заговор, принципиально непознаваемые законы природы - всё это соблазнительно поставить куда угодно и получить любой желаемый ответ задолго до наиважнейших для меня слов "избежание и предупреждение" парой абзацев выше.
Таким макаром можно оправдать что угодно и смириться с чем угодно, в какой угодно области общественной деятельности. "Христианский социализм" есть одна из таких "милых маленьких ловушек"(© святой Коукер).
Так что. Образованные, культурные и верующие люди ранешних времён правильно и справедливо опознавали идею далеко и подробно предсказуемого общества, к которой и сводится "социализм", как "безбожную". А нелицеприятные разборки уже победивших социалистов с церковью имели под собой основу, достойную провозглашённой теми социалистами рациональности.
Нынешние же объятия той же церкви с политиками (подавляющее большинство которых наследуют социалистам) - это "кто кого скорее отравит", а смесь этих ядов вредит всем и каждому в обществе здесь и сейчас.
Я ещё вернусь к теме, осеннее обострение так просто не заканчивается. Спасибо за внимание.
Ладно, уговорили. Нельзя так при атеисте и материалисте.
Попробую объяснить, почему с моей точки зрения изначально несовместимы религия и планы по лучшей земной жизни для всех (кто уцелеет).
Начать с того, что человеку неверующему
Например, "откуда взялся человек". Бог сотворил. Там дальше про яблоки, говорящих змей, огненные мечи, кожаные ризы и ослиные челюсти - так, что современный верующий кривится и бормочет "не надо понимать буквально", хотя именно с такого буквального понимания множество почтенных заведений имели-таки свой гешефт тысячелетиями, а теперь те заведения сильно обижаются, когда с них спрашивают.
Атеист со своими завихами тем временем думает, пропускает предельно упрощённое "человека создал труд", да и переформулирует вопрос: "каковы эволюционные преимущества самосознания".
Мол, почему обезьяна, обзаведшаяся "я", выживала лучше, чем обезьяна, "я" не обзаведшаяся?
Тут человек верующий, но уже не понимающий буквально, вновь повинен выскочить и вострубить что-нибудь про "душу". Бог сотворил. Нематериальна и неизмерима, вот вам. Никогда не умру. Мне будут в раю ангелы на дудочках играть, а я буду на травке валяться и кончать на пролетающие вышние облака. Тебе же, безбожник, в аду всю оставшуюся вечность... тут я перестану слушать и даже не буду прикидывать, читал ли оратор символ веры.
Действительно, вопрос: а почему "я", почему воображение? Почему набор мыслительных процессов, лопатящий отвлечённую информацию, "моделирующий сам процесс моделирования" (© святой Сарасти) и тем забирающий под себя ограниченный обезьяний ресурс по работе с миром окружающим и угрожающим, оказался обезьяне сравнительно выгоден?
Замечу в скобках: никаких обязательных и неизбежных преимуществ. Я не утверждаю, что "я" было выгодно всегда и везде... я вполне готов примириться с утверждением, что изначально сработало и пошло в рост в одной обезьяньей стае из ста, в девяноста не сработало, а в девяти сработало, но было затёрто иными наработками по выживанию, превосходными здесь и сейчас. Другое дело, что когда "я" всё же пошло в рост, то до изобретения лайка с ним стало невозможно бороться.
Мой ответ: "я" помогало избежать опасности через её превентивное воображение. Именно обезьяна с проклюнувшимся "я" уже не на основе собственного печального опыта, а на основе той самой отвлечённой информации прикидывала "здесь могут водиться тигры", хотя сама "здесь" не бывала и тигров не видела. Однако вообразить себя в лапах на этом фоне она почему-то могла лучше, чем вообразить себя в лапах на том фоне, и отправлялась на тот фон, а не на этот.
Статистически помогало, и помогало лучше, чем быстрая реакция, ибо у тигров с реакцией тоже было неплохо, и у обезьян, зашедших к ним на обед, детей оказывалось меньше, чем у обезьян, проигнорировавших это невысказанное приглашение.
До обоснований "почему-то", до самого понятия "рационализация" оставались тысячи и тысячи поколений, да и тогда "предчувствия" никуда не делись, как не делась никуда сама работа мозга на выживание тела.
"Я" - это всего лишь следствие и средство перераспределения внимания обезьяны в её частном виртуальном пространстве, следствие и средство обустройства этого виртуального пространства. "Виртуальный", напомню, это "могущий или должный осуществиться".
Обезьяна научилась предвидеть: получалось у неё это плохо, платила она за это дорого (притупленное восприятие окружающей действительности, замедленная реакция, вспышки непонятной окружающим активности - да, узнаваемый "безумный учёный"), однако за "предвидеть" неизбежно следует "строить планы", - "туда не ходи, сюда ходи" (© святой Али-баба) - и одновременно с этим "стая" становится "обществом", когда "язык" подельников, планирующих хотя бы на один ход вперёд, решает задачу совмещения отдельных фрагментов их виртуальных пространств. Соображают на двоих и далее.
Здесь человеку верующему, который подумал, что я с ним дискутирую, остаётся только гордо выступить вперёд и вписать любое божество по своему выбору в любое место приведённого рассуждения.
Мол, всё изложенное - оно "по вдохновению", "по произволению"; "а ты докажи, что не так; не можешь - тогда всем молиться!.."
А я не буду. У вас суть свои ответы, так что держитесь за них, молитесь, а когда найдёте время, то и прочтите наконец символ веры той церкви, к которой себя причисляете. А я ищу ответы для себя.
"Орудия труда" и само понятие техники - они тоже в первую и главную очередь "я". "Моделирование самого процесса моделирования", как и было сказано: "я помню себя без палки", "я помню себя с палкой" - и результирующее "о, так тоже можно?!" То же самое про воспоминания себя с каменюкой, и отсюда "а если с палкой и каменюкой сразу? Ну, если и то, и другое помогло, то..."
Отсюда до хрестоматийного каменного топора не такой уж большой скачок для всего человечества; достаточно упёртая скотинка додумается хотя бы через перебор воображённых вариантов. Да, по пути добро пожаловать в сам "труд", в продолжительные и связные усилия по достижению воображённой, не существующей здесь и сейчас цели, а не за тотчас узретым бананом до соседней ветки тянуться.
На кой мне эти ответы? Можно подумать, что случившееся в древней африканской саванне продолжает влиять на происходящее вокруг. Да, можно подумать. Я так и считаю.
Видите ли, результаты перераспределения внимания обезьяны - что одной, что миллиона - не только качественные, они ещё и количественные.
Воображать можно большую область виртуального пространства; можно ту же самую, но подробнее, с лучшим разрешением; можно воображать меньшую область, но иной формы, то есть, допустим, сильно вытянутую в будущее за счёт отказа от просчёта альтернатив даже на меньшие сроки.
Кроме того, можно не только воображать самому, но и пользоваться готовыми результатами работы чужого воображения, используя совмещённые средствами языка виртуальные пространства - своё и соседа. Домножьте.
И если качественный результат наличия чего-то (да/нет) позволяет нам интересоваться лишь "можно ли это исключить?", то количественный результат (сколько) присутствия воображения как умения обезьяны перераспределять своё внимание ставит вопросы... эээ... в количестве.
Насколько разнообразно воображаемое будущее - у отдельно взятого члена популяции и вообще? Насколько подробно и как часто его воображают? Насколько далека, широка и связна область воображаемого будущего? Насколько эффективно воображение влияет на повседневную деятельность, в том числе на язык как на средство обеспечения самого воображения, частного и группового? Какие понятия и куда "плывут"? Какую обратную связь создают изменением своего значения?.. и так далее, далее, далее.
Опять же, верующим тут всё заранее известно, на то они и верующие. Знают, чем всё завершится. Антихрист, четыре всадника и всё такое, лишь бы не
Пример? Ну, РСФСР начала восьмидесятых и РФ середины девяностых. Популяция в массе своей та же самая. Ответы на перечисленные вопросы, мягко говоря, отличаются.
Я не про "что лучше, а что хуже": тут читателю самому выбирать, коли приспичит. Я про то, что отличаются. Про то, что эти отличия, как и всякие отличия, наблюдаемые в природе, можно использовать для определения, описания, классификации, опознания, избежания и предупреждения.
Я, в конце концов, про то, что "эволюционные преимущества самосознания", невидимые верующему, никуда не делись и продолжают работать ежеминутно и повсеместно, что понимание этой работы и отношение к ней ("моделирование самого процесса моделирования") намного важнее переживаний в неизвестный по счёту раз "национальных возрождений", "геополитических катастроф", "возвращений на столбовую дорогу цивилизации", "предательства идеалов Октября", "торжества рыночной экономики" и "разграбления страны" (частные производные различных символов веры).
По моему нескромному мнению, беда здесь в том, что к перечисленным вопросам воображаемого будущего с божьей помощью не доберёшься. Напротив, воображаемые высшее существо и тайное мироустройство будут мешать изо всех сил под видом помощи. Ничего личного, борьба за умственный ресурс: что именно воображать.
Божественное вдохновение, чертячий соблазн, тайный заговор, принципиально непознаваемые законы природы - всё это соблазнительно поставить куда угодно и получить любой желаемый ответ задолго до наиважнейших для меня слов "избежание и предупреждение" парой абзацев выше.
Таким макаром можно оправдать что угодно и смириться с чем угодно, в какой угодно области общественной деятельности. "Христианский социализм" есть одна из таких "милых маленьких ловушек"(© святой Коукер).
Так что. Образованные, культурные и верующие люди ранешних времён правильно и справедливо опознавали идею далеко и подробно предсказуемого общества, к которой и сводится "социализм", как "безбожную". А нелицеприятные разборки уже победивших социалистов с церковью имели под собой основу, достойную провозглашённой теми социалистами рациональности.
Нынешние же объятия той же церкви с политиками (подавляющее большинство которых наследуют социалистам) - это "кто кого скорее отравит", а смесь этих ядов вредит всем и каждому в обществе здесь и сейчас.
Я ещё вернусь к теме, осеннее обострение так просто не заканчивается. Спасибо за внимание.
