?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Осеннее обострение у него (меня), нужен был только повод. Любой. И вот пару раз попалось на глаза словосочетание "христианский социализм", а ещё какой-то кадр из КПРФ норовил исторически примириться с попами. У нынешних это часто.

Ладно, уговорили. Нельзя так при атеисте и материалисте.

Попробую объяснить, почему с моей точки зрения изначально несовместимы религия и планы по лучшей земной жизни для всех (кто уцелеет).

Начать с того, что человеку неверующему приходят возвращаются в голову вопросы, на которые человеку верующему ответили давно и подробно.

Например, "откуда взялся человек". Бог сотворил. Там дальше про яблоки, говорящих змей, огненные мечи, кожаные ризы и ослиные челюсти - так, что современный верующий кривится и бормочет "не надо понимать буквально", хотя именно с такого буквального понимания множество почтенных заведений имели-таки свой гешефт тысячелетиями, а теперь те заведения сильно обижаются, когда с них спрашивают.

Атеист со своими завихами тем временем думает, пропускает предельно упрощённое "человека создал труд", да и переформулирует вопрос: "каковы эволюционные преимущества самосознания".

Мол, почему обезьяна, обзаведшаяся "я", выживала лучше, чем обезьяна, "я" не обзаведшаяся?

Тут человек верующий, но уже не понимающий буквально, вновь повинен выскочить и вострубить что-нибудь про "душу". Бог сотворил. Нематериальна и неизмерима, вот вам. Никогда не умру. Мне будут в раю ангелы на дудочках играть, а я буду на травке валяться и кончать на пролетающие вышние облака. Тебе же, безбожник, в аду всю оставшуюся вечность... тут я перестану слушать и даже не буду прикидывать, читал ли оратор символ веры.

Действительно, вопрос: а почему "я", почему воображение? Почему набор мыслительных процессов, лопатящий отвлечённую информацию, "моделирующий сам процесс моделирования" (© святой Сарасти) и тем забирающий под себя ограниченный обезьяний ресурс по работе с миром окружающим и угрожающим, оказался обезьяне сравнительно выгоден?

Замечу в скобках: никаких обязательных и неизбежных преимуществ. Я не утверждаю, что "я" было выгодно всегда и везде... я вполне готов примириться с утверждением, что изначально сработало и пошло в рост в одной обезьяньей стае из ста, в девяноста не сработало, а в девяти сработало, но было затёрто иными наработками по выживанию, превосходными здесь и сейчас. Другое дело, что когда "я" всё же пошло в рост, то до изобретения лайка с ним стало невозможно бороться.

Мой ответ: "я" помогало избежать опасности через её превентивное воображение. Именно обезьяна с проклюнувшимся "я" уже не на основе собственного печального опыта, а на основе той самой отвлечённой информации прикидывала "здесь могут водиться тигры", хотя сама "здесь" не бывала и тигров не видела. Однако вообразить себя в лапах на этом фоне она почему-то могла лучше, чем вообразить себя в лапах на том фоне, и отправлялась на тот фон, а не на этот.

Статистически помогало, и помогало лучше, чем быстрая реакция, ибо у тигров с реакцией тоже было неплохо, и у обезьян, зашедших к ним на обед, детей оказывалось меньше, чем у обезьян, проигнорировавших это невысказанное приглашение.

До обоснований "почему-то", до самого понятия "рационализация" оставались тысячи и тысячи поколений, да и тогда "предчувствия" никуда не делись, как не делась никуда сама работа мозга на выживание тела.

"Я" - это всего лишь следствие и средство перераспределения внимания обезьяны в её частном виртуальном пространстве, следствие и средство обустройства этого виртуального пространства. "Виртуальный", напомню, это "могущий или должный осуществиться".

Обезьяна научилась предвидеть: получалось у неё это плохо, платила она за это дорого (притупленное восприятие окружающей действительности, замедленная реакция, вспышки непонятной окружающим активности - да, узнаваемый "безумный учёный"), однако за "предвидеть" неизбежно следует "строить планы", - "туда не ходи, сюда ходи" (© святой Али-баба) - и одновременно с этим "стая" становится "обществом", когда "язык" подельников, планирующих хотя бы на один ход вперёд, решает задачу совмещения отдельных фрагментов их виртуальных пространств. Соображают на двоих и далее.

Здесь человеку верующему, который подумал, что я с ним дискутирую, остаётся только гордо выступить вперёд и вписать любое божество по своему выбору в любое место приведённого рассуждения.

Мол, всё изложенное - оно "по вдохновению", "по произволению"; "а ты докажи, что не так; не можешь - тогда всем молиться!.."

А я не буду. У вас суть свои ответы, так что держитесь за них, молитесь, а когда найдёте время, то и прочтите наконец символ веры той церкви, к которой себя причисляете. А я ищу ответы для себя.

"Орудия труда" и само понятие техники - они тоже в первую и главную очередь "я". "Моделирование самого процесса моделирования", как и было сказано: "я помню себя без палки", "я помню себя с палкой" - и результирующее "о, так тоже можно?!" То же самое про воспоминания себя с каменюкой, и отсюда "а если с палкой и каменюкой сразу? Ну, если и то, и другое помогло, то..."

Отсюда до хрестоматийного каменного топора не такой уж большой скачок для всего человечества; достаточно упёртая скотинка додумается хотя бы через перебор воображённых вариантов. Да, по пути добро пожаловать в сам "труд", в продолжительные и связные усилия по достижению воображённой, не существующей здесь и сейчас цели, а не за тотчас узретым бананом до соседней ветки тянуться.

На кой мне эти ответы? Можно подумать, что случившееся в древней африканской саванне продолжает влиять на происходящее вокруг. Да, можно подумать. Я так и считаю.

Видите ли, результаты перераспределения внимания обезьяны - что одной, что миллиона - не только качественные, они ещё и количественные.

Воображать можно большую область виртуального пространства; можно ту же самую, но подробнее, с лучшим разрешением; можно воображать меньшую область, но иной формы, то есть, допустим, сильно вытянутую в будущее за счёт отказа от просчёта альтернатив даже на меньшие сроки.

Кроме того, можно не только воображать самому, но и пользоваться готовыми результатами работы чужого воображения, используя совмещённые средствами языка виртуальные пространства - своё и соседа. Домножьте.

И если качественный результат наличия чего-то (да/нет) позволяет нам интересоваться лишь "можно ли это исключить?", то количественный результат (сколько) присутствия воображения как умения обезьяны перераспределять своё внимание ставит вопросы... эээ... в количестве.

Насколько разнообразно воображаемое будущее - у отдельно взятого члена популяции и вообще? Насколько подробно и как часто его воображают? Насколько далека, широка и связна область воображаемого будущего? Насколько эффективно воображение влияет на повседневную деятельность, в том числе на язык как на средство обеспечения самого воображения, частного и группового? Какие понятия и куда "плывут"? Какую обратную связь создают изменением своего значения?.. и так далее, далее, далее.

Опять же, верующим тут всё заранее известно, на то они и верующие. Знают, чем всё завершится. Антихрист, четыре всадника и всё такое, лишь бы не отвечать за древнееврейский опиоидный бред понимать буквально. Я для себя, для безбожника. Чтоб подискурсировать вволю.

Пример? Ну, РСФСР начала восьмидесятых и РФ середины девяностых. Популяция в массе своей та же самая. Ответы на перечисленные вопросы, мягко говоря, отличаются.

Я не про "что лучше, а что хуже": тут читателю самому выбирать, коли приспичит. Я про то, что отличаются. Про то, что эти отличия, как и всякие отличия, наблюдаемые в природе, можно использовать для определения, описания, классификации, опознания, избежания и предупреждения.

Я, в конце концов, про то, что "эволюционные преимущества самосознания", невидимые верующему, никуда не делись и продолжают работать ежеминутно и повсеместно, что понимание этой работы и отношение к ней ("моделирование самого процесса моделирования") намного важнее переживаний в неизвестный по счёту раз "национальных возрождений", "геополитических катастроф", "возвращений на столбовую дорогу цивилизации", "предательства идеалов Октября", "торжества рыночной экономики" и "разграбления страны" (частные производные различных символов веры).

По моему нескромному мнению, беда здесь в том, что к перечисленным вопросам воображаемого будущего с божьей помощью не доберёшься. Напротив, воображаемые высшее существо и тайное мироустройство будут мешать изо всех сил под видом помощи. Ничего личного, борьба за умственный ресурс: что именно воображать.

Божественное вдохновение, чертячий соблазн, тайный заговор, принципиально непознаваемые законы природы - всё это соблазнительно поставить куда угодно и получить любой желаемый ответ задолго до наиважнейших для меня слов "избежание и предупреждение" парой абзацев выше.

Таким макаром можно оправдать что угодно и смириться с чем угодно, в какой угодно области общественной деятельности. "Христианский социализм" есть одна из таких "милых маленьких ловушек"(© святой Коукер).

Так что. Образованные, культурные и верующие люди ранешних времён правильно и справедливо опознавали идею далеко и подробно предсказуемого общества, к которой и сводится "социализм", как "безбожную". А нелицеприятные разборки уже победивших социалистов с церковью имели под собой основу, достойную провозглашённой теми социалистами рациональности.

Нынешние же объятия той же церкви с политиками (подавляющее большинство которых наследуют социалистам) - это "кто кого скорее отравит", а смесь этих ядов вредит всем и каждому в обществе здесь и сейчас.

Я ещё вернусь к теме, осеннее обострение так просто не заканчивается. Спасибо за внимание.


Comments

( Всего-то 130 — добавить )
origen_72
21 сент, 2019 11:24 (UTC)
Тут надо еще добавить что атеизм не бывает нерелигиозным (в контексте религий на этой планете - атеизм христианский, атеизм мусульманский и тп), и второй моментик, идея бога это ли не лучшее применении так называемой Бритвы Оккама (я понимаю что это пошло звучит, но раз уж пошла такая пьянка).
17ur
21 сент, 2019 11:26 (UTC)

Ладно, разрежу последний огурец: каким набором возможностей Вы бога как творца наделяете, и как это совместимо с Бритвой? Ну, Вы же продаёте "на все руки мастера" - от амёб до себя самого - как минимальное решение?
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 11:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 13:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 13:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 13:25 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 13:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 13:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 13:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 14:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 16:04 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 16:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 17:53 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 18:06 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 22 сент, 2019 11:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 17:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:28 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 17:37 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 15:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 21 сент, 2019 16:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 16:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 21 сент, 2019 21:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 21:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 12:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 16:19 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 17:33 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 19:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 19:10 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2019 08:27 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 17:24 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - origen_72 - 22 сент, 2019 17:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:47 (UTC) - Развернуть
fon_rotbar
21 сент, 2019 14:30 (UTC)
Тащем-та выше уже ответили: бездоказательное отрицание бытия Божьего- антинаучно.
kir16
21 сент, 2019 14:44 (UTC)
Я не отрицаю, я не вижу его подтверждений. А раз бытие объекта никак не проявляется, не важно, существует он или нет.
А доказывать несуществование вообще не получится - вдруг он просто хорошо прячется?
(без темы) - fon_rotbar - 21 сент, 2019 14:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 15:20 (UTC) - Развернуть
17ur
21 сент, 2019 15:32 (UTC)

Ы? О "доказательном отрицании" можно подробнее? Ну, доказательство отсутствия? А то вот так живёшь, живёшь и узнаёшь, что презумпция невиновности, оказывается, баловство...
(Анонимно)
21 сент, 2019 21:29 (UTC)
Тут не отрицание бытия Божьего. А утверждение о плохой сочетаемости бытия Божьего с планированием человеческим.
(без темы) - stalker707 - 23 сент, 2019 09:47 (UTC) - Развернуть
(без темы) - thesz - 6 окт, 2019 10:50 (UTC) - Развернуть
alarmist79
21 сент, 2019 14:35 (UTC)
=так, что современный верующий кривится и бормочет "не надо понимать буквально", хотя именно с такого буквального понимания множество почтенных заведений имели-таки свой гешефт тысячелетиями,=
(фейспалм) Современный верующий - это Блаженный Августин, что ли? Буквалистское истолкование шестоднева было под сомнением еще 1600 лет назад. Почему оно и в Коране не лобовое, Мухаммед был ф курсе новейших тенденций.
Дальше не менее смешно. Может быть вы, прежде чем борцевать, хотя бы откроете учебник истории для средней школы. Узнаете массу нового, я гарантирую это.
kir16
21 сент, 2019 14:46 (UTC)
Почему бы просто не написать по новой, чтобы понимать было проще, а простора для толкований меньше?
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 15:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 15:29 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 16:30 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 16:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 17:03 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 17:15 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 17:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 21 сент, 2019 17:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 18:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 22 сент, 2019 11:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 22 сент, 2019 15:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 22 сент, 2019 16:00 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 10:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 23 сент, 2019 11:16 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 14:32 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 23 сент, 2019 09:49 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 15:11 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 24 сент, 2019 08:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 15:36 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 16:08 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 16:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 16:56 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 17:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 18:01 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 18:55 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 19:21 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 21:48 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 21 сент, 2019 22:50 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 07:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 22 сент, 2019 14:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 16:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 00:35 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2019 08:17 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 09:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 01:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - kir16 - 23 сент, 2019 11:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - alarmist79 - 23 сент, 2019 15:01 (UTC) - Развернуть
Чуть не забыл. - 17ur - 21 сент, 2019 21:59 (UTC) - Развернуть
Re: Чуть не забыл. - 17ur - 22 сент, 2019 07:36 (UTC) - Развернуть
Re: Чуть не забыл. - 17ur - 22 сент, 2019 16:06 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
21 сент, 2019 21:02 (UTC)
Ну, допустим, что Вселенная создана Богом (или программистом Матрицы). Допустим, что Он нас испытывает, а в конце времён будет Страшный Суд, и все мы ответим за грехи наши. Ну или (в некоторых религиях) реинкарнируемся в новой вселенной. Что это меняет для нас? Как это мешает предвидеть и планировать будущее, познавать и использовать законы нашего мира?

Правда, религия отнимает время и внимание на изучение и запоминание всякой догматики и жития святых. Но это немного другой вопрос, не имеющий прямого отношения к познанию объективных (для нас, а не для нашего Творца) истин.
17ur
21 сент, 2019 21:37 (UTC)

Хороший вопрос. Ответ: это соблазняет лёгким/простым/известным путём. Отбивай поклоны и будет тебе счастье. Чудо случится. Вон сколько примеров.

Отмечу, что религии - по крайней мере, из нынешних, развитых - тут озабочены какими-никакими предохранителями в режиме "сам не плошай", а сама индустрия соблазнов от священнослужителей ушла и развилась почище, чем окормление душ в древности.

И тем не менее.
(без темы) - (Анонимно) - 21 сент, 2019 22:12 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 21 сент, 2019 22:23 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 22 сент, 2019 06:14 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 07:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 23 сент, 2019 06:51 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2019 08:22 (UTC) - Развернуть
(без темы) - (Анонимно) - 23 сент, 2019 16:26 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 23 сент, 2019 18:54 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 сент, 2019 05:45 (UTC)
Что ж, сравним обезьяну с палкой и без.
США - страна, основанная религиозными сектантами. В аббревиатуре WASP последняя буква явно не зря. Масштабных атеистических кампаний не было. Нынешний уровень религиозности явно превышает таковой у нас, да и в Европе. Политики не просто обнимаются с церковью - выше определенного (низкого) уровня открытый атеист (игнорирующий воскресные службы) просто не продвинется. Гегемон.
Франция после ВФР - отрада атеиста. За очень короткий период - террор, Директория, Боня, оккупационные войска в столице. Восстанавливались очень долго.
Не гегемон.
Религия - не панацея (да, я в курсе, что очень бедных, но религиозных стран полно). Но атеизм почти всегда - яд ("почти" потому, что есть религии хуже атеизма - в том же Тибете или в центральной Африке атеизм вполне полезен).

17ur
22 сент, 2019 07:38 (UTC)

После того - значит вследствие того?

И атеизм с богиней Разума... я не особенно уверен, что это атеизм.
(без темы) - (Анонимно) - 22 сент, 2019 09:41 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 11:42 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 22 сент, 2019 17:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 22 сент, 2019 19:07 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 24 сент, 2019 21:34 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 25 сент, 2019 16:02 (UTC) - Развернуть
(без темы) - darkhon - 28 сент, 2019 00:18 (UTC) - Развернуть
(без темы) - stalker707 - 23 сент, 2019 09:51 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
22 сент, 2019 15:43 (UTC)
Верующие и атеисты долгое время живут бок о бок. Что это - симбиоз, или паразитизм, кто на ком паразитирует?
17ur
22 сент, 2019 16:17 (UTC)

Вот почему анонимы задают вопросы лучше, чем люди с аккаунтами... я попробую поднять тему в отдельном посте, хотя вроде бы уже говорил об этом.

Если здесь и навскидку: религия и основанная на ней часть общественной жизни - это крайнее средство сохранения общества, своего рода НЗ; средство сохранения общества в необычных, предельных условиях, когда привычные рациональные соображения делают ручкой, оказываясь сложными, долгими или прямо неприемлемыми в изменившейся обстановке.

Иными словами, в условно "мирное время" концессии общества как целого в пользу церкви как организации представляют собой своего рода *страховку*. Остальное - параметры сделки; мне они в своём нынешнем виде представляются несправедливыми.
(Анонимно)
12 окт, 2019 18:39 (UTC)
А У Б О Г А М А Т Е Р И Я С О З Н А Н И Е М
( Всего-то 130 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930

Page Summary

Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger