С morky я разговор, наверное, вчера таки закончил благодаря _dusty_, который в несколько строк нашёл известную несостоятельность в моей аргументации, которую morky не смог бы мне указать ещё пару мегабайт; скорее всего потому, что сам её не видел, будучи полностью поглощён найденным им философским камнем насчёт то ли сырной диеты, то ли русских интересов, то ли способов рисования граффити.

Итак, действительно, выходим в надсистему (ехидно укажу, что тогда самоценность русского народа снимается, пусть и только для данного рассмотрения). Действительно, затратные по людям проекты плохи, ибо мешают успешной "конкуренции с другими народами". В кавычки определение взято, ибо конкуренция эта значительно ближе к видовой, чем к привычной рыночной, со всеми прелестями и недостатками такого положения дел.

Но. Дело в том, что помянутая конкуренция осуществляется, чего уж там, не только народами. В первом приближении можно представить базис "народ-общество-государство". Один и тот же народ может существовать в разных типах обществ и государств, один и тот же тип государства пригоден для разных народов и обществ, один и тот же тип общества может быть реализован разными народами при разных типах государств - невозможных конструкций из этих составляющих для человека не бывает. В следующем приближении эти оси всё же не совсем ортогональны ("демократия с российской спецификой", ага), плюс добавляется до кучи новых осей, но пока сойдёт и так.

Опять-таки, по этим осям отсчёт идёт не дискретно, а континуально, то есть каждой точке пространства по этому базису соответствует существующее или возможное положение дел с государством-народом-обществом. По этому пространству так же распределена оценка положения дел, определяемая конкуренцией народов-государств-обществ и действующими (хотя и изменяющимися, в т.ч. рекурсивно) критериями успеха-поражения в ней. То есть точка по координатам "народ1-общество1-государство1" может быть в области "успеха", а точка "народ2-общество2-государство2" - в области "поражения".

Теперь - о чём мне пытался сказать morky в меру своих способностей? Я не знаю, но говорил он горячо. А _dusty_ сказал о том, что на оси "народ" существует интервал, при попадании в который мы попадаем в область "поражения" вне зависимости от того, что у нас по координатам "государство" и "общество", и что в этот интервал лучше не попадать - неважно, определяется это попадание какими-то своими проектами или действиями внешних сил или тем и другим, неважно. С этим я согласен. НО.

Те же условия должны быть сформулированы и для общества, и для государства. То есть в пространстве по этому базису есть области "поражения", в которых значение по оси "народ" безразлично. Распрекрасный у нас "народ", но проиграли мы из-за хреновых "государства" или "общества", и всё... что с этим распрекрасным "народом" сделают, не ему уже решать. Привет ирокезам. Опять же Израиль здорово евреев защитил во Вторую Мировую, ага.

Собственно, все "проекты" представляют собой заранее определяемые траектории движения в этом пространстве, задача которого достичь одной из областей "успеха", избежав любой области "поражения". Но само движение и постоянная переконфигурация областей "успеха" и "поражения" всё равно обязательны, есть у нас "проект" или нет его (см. krylov'а о Большой Игре и конкретном примере таковой).

Условия по "народу", "обществу" и "государству" равноприоритетны, а их конфликт подлежит отдельному изучению - решение в каждом случае будет зависеть от конфигурации области "поражения" - как её облететь. И "топливом для ракеты" тут может быть и государство, и общество, и народ - смотря по которой оси смещаемся... Катастрофу по оси "общество", переиспользовав не "народ", а именно "общество" как топливо, мы получили в 1917-м - России как государству и русским как народу от этого хорошо стало?

Жёстко заданный вектор типа "только это" вгонит нас в катастрофу. Ограничение направления "все, кроме этого" тоже вгонит нас в катастрофу, только позднее. Но и так, и так катастрофа неизбежна.

Резюмирую. Тот тезис по "народу", вокруг которого буча и началась, надо дополнить равноприоритетными тезисами по "обществу" и "государству" как минимум. Укажу с тяжёлым вздохом, что рискуем получить схожие с истерикой morky истерики от патриотов ("государство") и либералов ("общество"), равноприоритетности так же не признающих. Уж очень хреновая у нас тут монополизация отдельных осей выходит...

P.S. По тезису об "оседании добра в чужих карманах" ещё отпишусь...