?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Обдумывая тезисы _dusty_...

С morky я разговор, наверное, вчера таки закончил благодаря _dusty_, который в несколько строк нашёл известную несостоятельность в моей аргументации, которую morky не смог бы мне указать ещё пару мегабайт; скорее всего потому, что сам её не видел, будучи полностью поглощён найденным им философским камнем насчёт то ли сырной диеты, то ли русских интересов, то ли способов рисования граффити.

Итак, действительно, выходим в надсистему (ехидно укажу, что тогда самоценность русского народа снимается, пусть и только для данного рассмотрения). Действительно, затратные по людям проекты плохи, ибо мешают успешной "конкуренции с другими народами". В кавычки определение взято, ибо конкуренция эта значительно ближе к видовой, чем к привычной рыночной, со всеми прелестями и недостатками такого положения дел.

Но. Дело в том, что помянутая конкуренция осуществляется, чего уж там, не только народами. В первом приближении можно представить базис "народ-общество-государство". Один и тот же народ может существовать в разных типах обществ и государств, один и тот же тип государства пригоден для разных народов и обществ, один и тот же тип общества может быть реализован разными народами при разных типах государств - невозможных конструкций из этих составляющих для человека не бывает. В следующем приближении эти оси всё же не совсем ортогональны ("демократия с российской спецификой", ага), плюс добавляется до кучи новых осей, но пока сойдёт и так.

Опять-таки, по этим осям отсчёт идёт не дискретно, а континуально, то есть каждой точке пространства по этому базису соответствует существующее или возможное положение дел с государством-народом-обществом. По этому пространству так же распределена оценка положения дел, определяемая конкуренцией народов-государств-обществ и действующими (хотя и изменяющимися, в т.ч. рекурсивно) критериями успеха-поражения в ней. То есть точка по координатам "народ1-общество1-государство1" может быть в области "успеха", а точка "народ2-общество2-государство2" - в области "поражения".

Теперь - о чём мне пытался сказать morky в меру своих способностей? Я не знаю, но говорил он горячо. А _dusty_ сказал о том, что на оси "народ" существует интервал, при попадании в который мы попадаем в область "поражения" вне зависимости от того, что у нас по координатам "государство" и "общество", и что в этот интервал лучше не попадать - неважно, определяется это попадание какими-то своими проектами или действиями внешних сил или тем и другим, неважно. С этим я согласен. НО.

Те же условия должны быть сформулированы и для общества, и для государства. То есть в пространстве по этому базису есть области "поражения", в которых значение по оси "народ" безразлично. Распрекрасный у нас "народ", но проиграли мы из-за хреновых "государства" или "общества", и всё... что с этим распрекрасным "народом" сделают, не ему уже решать. Привет ирокезам. Опять же Израиль здорово евреев защитил во Вторую Мировую, ага.

Собственно, все "проекты" представляют собой заранее определяемые траектории движения в этом пространстве, задача которого достичь одной из областей "успеха", избежав любой области "поражения". Но само движение и постоянная переконфигурация областей "успеха" и "поражения" всё равно обязательны, есть у нас "проект" или нет его (см. krylov'а о Большой Игре и конкретном примере таковой).

Условия по "народу", "обществу" и "государству" равноприоритетны, а их конфликт подлежит отдельному изучению - решение в каждом случае будет зависеть от конфигурации области "поражения" - как её облететь. И "топливом для ракеты" тут может быть и государство, и общество, и народ - смотря по которой оси смещаемся... Катастрофу по оси "общество", переиспользовав не "народ", а именно "общество" как топливо, мы получили в 1917-м - России как государству и русским как народу от этого хорошо стало?

Жёстко заданный вектор типа "только это" вгонит нас в катастрофу. Ограничение направления "все, кроме этого" тоже вгонит нас в катастрофу, только позднее. Но и так, и так катастрофа неизбежна.

Резюмирую. Тот тезис по "народу", вокруг которого буча и началась, надо дополнить равноприоритетными тезисами по "обществу" и "государству" как минимум. Укажу с тяжёлым вздохом, что рискуем получить схожие с истерикой morky истерики от патриотов ("государство") и либералов ("общество"), равноприоритетности так же не признающих. Уж очень хреновая у нас тут монополизация отдельных осей выходит...

P.S. По тезису об "оседании добра в чужих карманах" ещё отпишусь...

Comments

( Всего-то 1 — добавить )
n1919
9 сент, 2005 07:58 (UTC)
Пример с Израилем неудачен мягко говоря
17ur
9 сент, 2005 08:13 (UTC)
Это был сарказм...
labromatin
9 сент, 2005 09:55 (UTC)
Государство Израиль стало реальностью 29 ноября 1947 года, когда Генеральная ассамблея Объединенных наций двумя третями голосов утвердила план раздела Палестины на два государства: еврейское и арабское.
Априори не могло защитить. По факту несуществования... :)
(без темы) - 17ur - 9 сент, 2005 14:20 (UTC) - Развернуть
(без темы) - labromatin - 9 сент, 2005 09:58 (UTC) - Развернуть
ext_155
9 сент, 2005 10:24 (UTC)
Не, равенство стоит оставить либералам.
Иерархия должна быть. Народ выше государства, государство выше общества.
Иначе будет бардак и "русские для россиян".
(Анонимно)
9 сент, 2005 12:39 (UTC)
к *национальному вопросу*
Извиняюсь что на вашей странице и чуть не по заданной теме.
(имхо у dusty там посыл все тот же, да и с *проектом* проблема, не Ваш)

Наши новые националисты господа/товарищи/братья пытаются что-то доказать/рассказать/защитить не дав базовых определений Кого от кого они собираются защищать. Не разобравшись с понятием РУССКИЙ они уже перешли к только им понятной (интуитивно) РУССКОСТИ.
Трудно определить такие проповеди иначе как бред контуженных реформами, детская болезнь национализма в патриотизме либо жириновщина для интеллигенции. Очень трудноуловимо чем всё это отличается от столь милой нашим картавым друзьям скинхедщины.
Быть может это лишь на первый взгляд тогда пусть они попробуют переварить вот эту кость: «Русский ислам» http://www.polemics.ru/projects/?projectID=228&polemicsRU=d47564c3e4b3f823b265ee1ad4b42836, как им ТАКИЕ кровные братья. Это вам не казаки и поморы(конечно же наши как же).
Новые нацики быстро забыли как во времена талонов даже области стали отгораживаться друг от друга, тут и свежий пример Орлеана тоже впечатляет. С чувством исполненного долга (или удовлетворения по поводу успешно отнятого) сделают дырочку своему брату такие единокровные.
Без той самой спешно похороненной ими сверхидеи их «русские» стоят сострадания не более кур забитых от гриппа. А если же возьмут на вооружение столь дорогую их сердцу идею кровного родства то и того хуже, даже если и всю землю такие русские захватят расплодившись безмерно ибо будут они уже мягко говоря не совсем русскими. Таким повернутым на «русском праве» и выдумывать ничего не надо за них уже всё придумано, придуманы показавшие свою сверхэффективность тщательно проработанные своды правил и «умных» метод – перенимайте. Им можно посоветовать уже сейчас отращивать пейсы и покорять мир и, между прочим, при таком раскладе попутно решается задача задач: как сделать так что бы чужие Днепрогэсы НА РУССКИХ РАБОТАЛИ.
Вместо того чтобы понять разобраться как, за счет чего, на почве какой идеи возникла страна уникальнейшая в человеческой истории и не отступление ли от этой сверхидеи причина нынешних бед они, как те либералы мечтающие построить здесь «открытое общество», надеясь на успех хватаются за чужое примитивное и порочное.

Не надо делать скинхедов из русских для того чтобы не отдавать рынки азербайджанцам а нефть евреям. Вон рядом Украина и Белоруссия со скинхедами там проблема а рынки там выглядят по другому.

С уважением,
православный коммунист.
17ur
9 сент, 2005 14:26 (UTC)
Re: к *национальному вопросу*
Я, собственно, это и имел в виду, пытаясь объяснить, что русские интересы должны и *задаваться* в заточенных под них задачах, и всего лишь *учитываться* при задачах, на первый взгляд к ним отношения не имеющих, потому что никто не предскажет, как оно там случится через сколько-то времениЮ когда всё это может пригодиться. Но Вы видели, наверное, на ссылке, как morky в своём ЖЖ упёрся. Людоед, говорит. На черепах сидит, говорит.

А _dusty_ умно напомнил, что народ таки нужен для чего-то. Не знаю, может ли быть выигрыш в "международной конкуренции" сверхидей или нужно что-то ещё, но, имхо, это достаточная общая почва для националистов и патриотов.
serb_i_molod
9 сент, 2005 14:46 (UTC)
1. точно только три оси? может, еще есть? если есть, то чего делать будем (к примеру - ось "время"...) ? если и на них такие же провалы?
2. ну стало чеченов на 1, а американцев на 10 млн больше. Пускай даже не количественно, а качественно. И что? Никакой это не был контрдовод.
Под Большой Проект не жалко ничего. Вообще ничего. Потому что только так и делают прорывы.
Апеллирую к Вашему тексу по поводу Дня Победы. Именно так, вблизи желтого карлика на краю галактики.
Главное-то - смочь. За волосы себя из болота вытащить. И пока ты веришь, что именно русскость есть базовая конструкция к такому прорыву - ты русский; и все получится.
17ur
9 сент, 2005 15:00 (UTC)
1. На деле больше. Там много чего можно вписать, но там уже будут весовые коэффициенты, приоритеты и прочее. Время можно учитывать, как фактор, связующий катастрофу. Если обвалилось государство, через какое-то время долбанёт и по народу. Вот именно этого и не учитывают. Да. можно стянуть все ресурсы на защиту и благоденствия народа, но нас просто обойдут и укусят туда, где защитки не осталось: в государство, в общество, в техносферу... и всё опять долбанётся.

2. Довод. В пользу *настройки* проекта. Конечно, сплошной негатив тут не нужен - типа "умрёт миллион русских, сдохнет десять миллионов американцев", это уже только в режиме тотальной войны. Но учитывать это необходимо.

Что же касается *великого*, то и есть надо учитывать меру. Очень прочные стенки всё же лучше обходить, а не пробивать головой, имея, однако, в уме, всё ту же великую цель. И тут учёт интересов русских именно как русских вполне может послужить очень хорошим параметром оценки корректности плана.
serb_i_molod
9 сент, 2005 14:53 (UTC)
еще. Вы не против, если я выложу Ваш текст на своем сайте? Со ссылкой и копирайтом, разумеется.
17ur
9 сент, 2005 15:02 (UTC)
Все тексты в ЖЖ разрешены к распространению с обязательной ссылкой и желательным уведомлением. О, кстати, пойду напишу это в дисклеймере. Спасибо, что натолкнули на мысль.
(без темы) - serb_i_molod - 9 сент, 2005 16:39 (UTC) - Развернуть
(без темы) - 17ur - 9 сент, 2005 17:39 (UTC) - Развернуть
(Анонимно)
9 сент, 2005 15:14 (UTC)
+5
музыка
Да и тематике созвучно, однако... Быть может неспроста :-)
созвучие: приучают такое мурлыкать душой, не шутя.

...
_dusty_
10 сент, 2005 19:01 (UTC)
(Бум!) Продолжаем разговор... (с) Карлсон
Извиняюсь за задержку с ответом - дела рабочие, дела домашние... :(

>В первом приближении можно представить базис "народ-общество-государство".
Ну, в первом - можно :)) Однако если оперировать моделью без ошибок (чего - увы - Вы не смогли), то все равно придется признать правоту именно morky. Постараюсь Вам это показать...

>Собственно, все "проекты" представляют собой заранее определяемые траектории движения в этом пространстве, задача которого достичь одной из областей "успеха", избежав любой области "поражения".
Пока - согласен. Только учтите, у нас получается уже "первое приближение первого приближения" - потому что заменили единое условие в пространстве R3 на три условия в пространствах R1. Говоря на примере: положим, русский народ способен существовать или с демократей (государство), или с либерализмом (общество), но не одновременно...

>Но само движение и постоянная переконфигурация областей "успеха" и "поражения" всё равно обязательны...
Ну, не думаю, что в первом приближении надо это учитывать: давайте пока - хотя бы - решим задачу с фиксированными краевыми условиями...

>Условия по "народу", "обществу" и "государству" равноприоритетны...
СТОП!!!
А вот тут у Вас логическая ошибка, за которую либералов канделябрами бьют :)) Показываю:
До этой фразы Вы работали с вотирующей моделью, когда негативный сигнал по любой оси приводит к отказу от соответствующей траектории:
>...на оси "народ" существует интервал, при попадании в который мы попадаем в область "поражения" вне зависимости от того, что у нас по координатам "государство" и "общество"... Те же условия должны быть сформулированы и для общества, и для государства. То есть в пространстве по этому базису есть области "поражения", в которых значение по оси "народ" безразлично.

После этой фразы Вы стали работать с мажорирующей моделью, когда негативный сигнал по одной оси может быть скомпенсирован позитивным сигналом по двум другим:
>...а их конфликт подлежит отдельному изучению...
Не требуется никакого изучения! Любая из сущностей (в Вашей модели) - и народ, и общество, и государство - обладает правом liberum veto: если краевое условие по непрерывности существования любой (в Вашей модели) из трех сущностей нарушается - данный вариант развития неприемлем.

Вы согласны с тем, что здесь у Вас была допущена ошибка?

Дальше в принципе можно было бы не разбирать - если устранить эту ошибку, то Вы придете - в отношении народа - к тому же самому, что и morky... Но у Вас там еще одна ошибка есть в рамках этой модели - Вы неверно отображаете на модель то, к чему призывают националисты.

(к сожалению, немного не влазит - пойдет отдельным комментом...)
_dusty_
10 сент, 2005 19:02 (UTC)
Re: (Бум!) Продолжаем разговор... (с) Карлсон
>Жёстко заданный вектор типа "только это" вгонит нас в катастрофу.
Вообще говоря, в некоторых случаях (не представляющих, правда, практического интереса :)) это неверно. Но положим, что так - это будет соответствовать тезису morky

>Ограничение направления "все, кроме этого" тоже вгонит нас в катастрофу, только позднее.
А вот тут - ошибка. К сожалению, Вы не привели доказательства этого тезиса - поэтому я не могу показать, в каком месте она допущена. Но, подозреваю, что в одном месте Вы неверно применили оператор отрицания...
Давайте я покажу это не на "политическом" языке, а на "математическом" (мы же с Вами технари, да? :)) - заодно станет более понятно, с чем именно борется morky:
Высказыванию "Давайте построим большой проект А" в Вашей модели соответствует высказывание "Давайте двигаться по траектории x(t) = x0 + a*t". Так?
Высказыванию "Давайте построим какой-нибудь большой проект" в соответствует высказывание "Давайте искать оптимум среди траекторий x(0) = x0, dx/dt = const". Так? Обратите внимание: первое уравнение - это граничное условие нашей задачи, второе - класс функций, на котором мы ищем решение...
Что говорит morky: "Давайте не будем строить большой проект" -> "Неверно, что существует большой проект, который мы будем строить". Как это выразить математически? Надо поставить отрицание во второе уравнение приведенной выше системы: "мы будем искать оптимум среди траекторий x(0) = x0, dx/dt != const".

А теперь скажите мне честно: какой класс функций шире - из второго примера (патриотического) или из третьего (националистического)?
Вот то-то же...

>По тезису об "оседании добра в чужих карманах" ещё отпишусь...
Буду ждать...
17ur
10 сент, 2005 21:19 (UTC)
Re: (Бум!) Продолжаем разговор... (с) Карлсон
Блииин, из-за того, что диал оборвался, ответ пропал, а скопировать забыл. Время харашо за полночь. Короче, утверждается модель либерум вето. Просто я по умолчанию рассматривал речения morky в рамках того, что рассматриваемая система является проекцией надсистемы, то есть действует ограничение по ресурсам и внешним воздействиям. morky вещал в приближении априорной достаточности ресурсов, см. соотв. фолдер. То есть здесь несоответствие, на которое, я, кстати, указывал, издеваясь над безудержным оптимизмом morky. И я забыл указать на это в модели (выразится в анизотропии пространства - в каких-то направлениях двигаться будет *легче*), попытавшись запихнуть в вопрос об отдельном изучении.

Теперь, пока не заснул. Спор шёл о применимости принципа, сформулированного morky (опять-таки, см. фолдер). Я по-прежнему считаю, что он неуниверсален (вопрос о мере пока в стороне). Моей ошибкой было то, что я доказывал эту неприменимость через противоречивость (впредь мне урок не соблазняться неумением оппонента выстраивать логические связи), в то время, как её надо было доказывать через неполноту. Спасибо, что напомнили слово "надсистема".

Спокойной ночи, на другое отвечу завтра.
vadim_dn
16 сент, 2005 06:01 (UTC)
Обьясните необходимость
равноприоритетности общества. Она отнюдь не очевидна. И вы можете сузить (причем значительно) пространство решений.
( Всего-то 1 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger