?

Log in

No account? Create an account

обратно | туда

Были здесь реплики и от противников проектности как принципа, так и сторонников таковой. Для меня достаточно очевидно, что и то, и другое - экстремум и посему серьёзного рассмотрения не стоит. Если признавать безусловность любого из этих положений, то через несложные манипуляции можно либо убедить людей в необходимости коллективного самоубийства, либо напротив, убедить продолжать сидеть в дерьме, лишь бы не рыпаться, ибо источится слезинка ребёнка.

Ниже я пробую обосновать некоторые условия, обязательные для любого будущего социально-политического проекта на примере того, что считаю ошибкой советского проекта. Многочисленные и разной обоснованности инвективы в сторону Запада прилагаются.

"...Ответить на вопрос нам поможет одна забавная шутка, придуманная известным американским антропологом Маргарет Мид. "В чем разница между русским и американцем?" - спрашивает она. И отвечает: "Американец, чтобы уклониться от докучливых обязанностей, сделает вид, будто у него заболела голова. Русский же добьется того, что она у него и вправду заболит". Ex oriente lux - вот все, что, снедаемые завистью, мы можем сказать по этому поводу - ведь согласитесь, что русское решение проблемы куда лучше и элегантнее американского. Конечно, в конце концов оба добьются своей цели, но американец будет при этом целиком отдавать себе отчет, что лжет. Русский же останется в полном ладу со своей совестью. Каким-то неведомым даже ему самому образом он умудрится найти веский уважительный предлог для отказа, за который не будет нести ровно никакой моральной ответственности."

Ага-ага, загадочная русская душа. Неведомым образом. На самом деле тут присутствует чёткое стремление обосновать свой отказ реальным положением дел, то есть рационализировать его. Американец им как раз не заморачивается. Его "не хочу" заставляет его лгать, и это нерационально. Русское "не хочу" требует рационального обоснования.

Теперь. Вот недавно по НТВ показывали, как иракские инсургенты взрывают патрульный американский "хаммер", приборматывая "аллаху акбар". У меня вопрос - за что померли те американские солдаты? И, положим, задаю я этот вопрос нормальным американским гражданам. Гарантирую, в итоге получим в ответ "свободу" и "демократию". А теперь берём сотню-другую американцев, желательно образованных, и задаём им вопрос, что такое "свобода" и "демократия". И смотрим на разброс определений. Помнится, кто-то их считал, определения - девятьсот с чем-то... есть где разгуляться. А жизни-то тех GI вполне конкретные, не размазанные по смысловому пространству...

Прокатаем те же дела по Чечне, там, к сожалению, фугасы взрываются тоже. И много ли русских скажут про "свободу" с "демократией" что-нибудь? Или про "имперское величие", или про "дружбу народов", или "укрепление вертикали власти"? Нет, пойдут вполне определимые и однозначно понимаемые вещи - "территориальная целостность" (её определений существует несколько меньше девятисот, не находите?), "предотвращение терактов" (тоже трудно понимать разносмысленно)... Даже "борьба с терроризмом" и "war on terror" - два разных смысла; первый намного у'же и рациональнее. Я уж не говорю о том, что в официальные новостя не попадут раздумья людей о том, насколько работа с кавказскими народами на Кавказе экономит силы по работе с этими народами в исконно русских областях. Вне зависимости от течения этих раздумий, мы всё равно имеем здесь попытку рационализации, то есть увязывания своих воззрений с действительной реальностью.

Можно, конечно, сказать, что американские либералы тоже рационализируют иракскую эпопею, говоря о нефти, компании "Халибёртон" и прочем... А теперь берём отношение тех же заокеанских либералов, ну, скажем, к товарищу Лукашенке, или - ранее - к Милошевичу; хлоп, опять выпрыгивают "свобода" и "демократия" всё о тех же девятистах определениях, и американские либералы вряд ли откажутся от возможности попущать "томагавки" по Минску и отправить GI под пули - более того, именно отсутствие здесь интересов "Халибёртон" будет их в этом стремлении укреплять.

Итак, два народа, солдаты которых подвергаются несомненному риску. Но в одном из этих народов одобряют такое положение дел, исходя из расплывчатых и неоднозначных определений, а в другом - из определений более жёстких, точных и возможных для логической поверки. Вопрос: чья душа загадочнее? Тех, кому достаточно пообещать "что-нибудь эдакое" или тех, кому обещают конкретные вещи?

Мне напомнят про Великую Отечественную. Что ж, давайте вспомним - мы там имели в начале войны, в обстановке наибольшей неуверенности, обусловленной объективными причинами, две разных модели поведения: сдача и бой до последнего. Оба этих решения были рациональны, просто на разных уровнях. Во втором случае приходилось подавлять инстинкт самосохранения - и опять же, делалось это через апелляцию к однозначным действительным вещам, ни о каких "свободе" с "демократией" или о чём-нибудь, столь же обильном разночтениями, речь не шла. Те, кто считают, что солдат без объяснений просто выставляли на убой за непонятные им вещи, забывают - с такого убоя можно сбежать к врагу. Чтобы не сбежать, надо сделать для себя какие-то выводы. Мозгами. Тело, оно как раз на посвист пуль больше реагирует.

Более того, и апологеты, и критики признают одну и ту же вещь, разве что относятся к ней по-разному - сдавались те, кому советский строй заплатил недостаточно; напоминаю, большевики платили за лояльность приобщением к культуре и очень серьёзными возможностями gj вертикальной мобильности в обществе.

Да и надо бы вспомнить, что в сколько-нибудь долгосрочном плане выбор в пользу сдачи оказался нерациональным - задам ехидный вопрос: а не это ли отвергает от людей, сделавших такой выбор, даже тех из нас, которые претендуют на "совершенную непредвзятость" в рассмотрении своей истории?

Сдававшиеся западноевропейцы имели рациональное обоснование только для сдачи, но не для сражения до последнего. Не подняли эту задачку их элиты, которым Гитлер дал пинка под зад. Нечем-с оказалось поднимать. Инстинкт рулит. Ради интереса почитайте, как Лиддел-Гарт пишет про оборону Британии между началом Второй Мировой и Великой Отечественной.

Кстати, никто не пробовал отсмотреть поведение элит народов-участников перед Второй Мировой именно с точки зрения рациональности и реализма? Кто там будет на первом месте - правительство какого народа?

Тут, кроме прочего, выплывает чересчур хрестоматийный образ солдата, поднимающегося в атаку с "За Родину! За Сталина!" Обычное боевое бешенство с привлечением на свою сторону доступных сильных тотемов (у Зои Космодемьянской такое было перед казнью), но какие же объёмные выводы делаются...

Однако давайте тексты присяг посмотрим с советской стороны и со стороны объединённой Европы. Присяги, они даются в обстановке пусть и торжественной, но от боевой - далёкой. И найдите мне в тексте советской присяги слово "Сталин" (кроме росписи там). Я, кстати, понял бы, присутствуй оно в обороте типа "ленинско-сталинской партии", то есть без апелляции к конкретной личности. Но его там нет вообще.

А всё то цивилизованное европейское кодло, которое Адольф приволок к нам, присягало ему лично. Ему с чёлкой, ему с усиками. Причём присягали не только немцы и, как я уже заметил, не только в экстазе, вызванным свежепрослушанной речью.

Или вот не менее хрестоматийное "хочу идти в бой коммунистом". Вы будете смеяться, но написание подобного заявления повышало шансы уцелеть в том самом следующем бою - психологически причисление себя к элитной группе повышает боеспособность, а следовательно, уменьшает шансы погибнуть. "Даже немножечко, чайная ложечка, это уже хорошо."(с) Или вы думаете, что человек в перерывах между артналётами Маркса изучал и наконец проникся?

Другое дело, и начальство такие вещи понимало, и процент партийного народа в частях тоже учитывался при постановке задач - что тоже рационально, но на другом уровне.

А вот ребята из чёрных СС, например, личной возможности повысить свою кошерность таким образом были лишены. Они ведь и до приёма в СС считались юберменшами, а дальше их только отшлифовывали, но на новый уровень им уже было не подняться. Рациональность их элитности остаётся, но только для начальства, дырки затыкать.

Что тут можно сказать... Спросить можно. И эти люди называют нас "загадочными"? Эти люди считают, что рациональность - это их качество?

В общем, спускаясь с уровня народов, ситуацию можно описать так. Предположим, некий человек очень хорошо считает - ну, из серии перемножения шестизначных чисел в уме и получения с полувзгляда суммы колонки чисел строк на пятьдесят. Что воспоследует со стороны окружающих? Реакция в спектре от ни к чему не обязывающего восхищения до "убить мутанта" - то есть та самая "загадочная душа". Чего не воспоследует? Попытки понять, вербализовать его методики и научиться так делать самим. Ибо и до того обходились, да и зачем париться. В общем, весь список причин, по которым в школе не учат быстрочтению, латыни или логике... последствия улучшения качества человеческого материала непредсказуемы.

Как поведёт себя сам человек, пойдя на поводу у такой реакции окружающих? Разовьётся у него комплекс превосходства или неполноценности, не важно. Важно то, что у него не будет стимула осознать своё умение для себя. Зачем? А чтобы научиться чему-то ещё, пока непредставимому, на этой основе, чтобы научить своих детей или своих друзей... А когда обстоятельства резко изменятся, и умение временно отключится или станет на какое-то время бесполезным, для человека наступят большие трудности.

То есть русские ведут себя рационально, более того - рациональнее западных рационалистов, но свою рациональность публично не рефлексируют. И последнее очень плохо.

Пример. Возвращаясь к той же войне, точнее, описанию её - как Исаев разбирается с Резуном? Рационализирует, показывает обоснованность и разумность тогдашних решений, и завывания Резуна об ацком коммунизме, желавшем пожрать Европу, уже как-то не выглядят. Вопрос: почему мы оказались в немалом количестве своём так перед резунскими идеями уязвимы? А потому, что нам просто не отрефлексировали те решения в своё время. Приняты рационально, на автомате - естественно, сработали, ну и всё, забыли. До тех пор, пока Резун не выпрыгнет и не пойдёт дерьмом поливать, теша свою предательскую душонку... Кстати, и его поведение рационально насквозь - пытается отмыться (его периоды о Власове почитайте). А любой западник Вам скажет - человек борется за правду с наследием тоталитарного режима. И ведь западник в это сам верит.

Откуда это берётся? Я склонен объяснять это тем самым наследием советского режима.

Поясню. Советскую власть строили крестьяне ("строили" здесь употребляется в очень широком смысле). Понимаете, если в стране до начала Гражданской 85% крестьян, то получившееся в результате Гражданской будет сделано через крестьян и для крестьян. Без вариантов, что бы там ни свистели идеологи и историки. И даже последующее примучивание крестьян будет на полном серьёзе объясняться в кругу партийцев будущим этих самых крестьян.

А крестьянин, который живёт с земли, всегда предельно рационально подходит к делу, в котором разбирается, иначе он умрёт с голоду. Земля ошибок и завихрений не прощает. Более того, для мужика его подход является чем-то абсолютно само собой разумеющимся и не подлежащим отдельному упоминанию, чем-то вроде дыхания. У него может быть недостаточно знаний или умений, но у него всегда есть неоспариваемая практическая смётка, опирающаяся на личный опыт и уверенность, что любое дело можно осилить. Тот самый Левша, который подковал блоху - да, насекомое перестало танцевать, но в ТЗ это не обуславливалось.

Запад раньше прошёл раскрестьянивание, и это свойство у него уже померкло, будучи невостребованным. Грубо говоря, у нас всё ещё переходят через улицу, когда на ней нет машин, а у них уже только, когда есть зелёный сигнал светофора; то есть у них обеспечение рациональности вынесено вовне (привет Новому Орлеану). Это не лучше и не хуже - это несравнимо. Могу только заметить, что, когда на внешнее обеспечение безопасного уровня рациональности в обществе просто не хватает денег, получается Гитлер. В лучшем случае.

Продолжу. В Гражданскую войну у нас очень сильно пострадал образованный слой, который был "европейским, но за меньшие деньги" - следовательно, соответствующего количества и качества. Новая власть потеряла многое нужное, но она и не взяла из старого образованного слоя ненужное. Брали только специалистов и учёных, которые знали и умели. Интеллигенты в этих отраслях развелись намного позднее.

В результате период раннего советского строя стал торжеством рациональности именно в смысле "смётки" - отсюда, кстати, проистекали не только его достижения, но и трагедии. Например, чем-то иным трудно объяснить, почему во время "гонений на кибернетику" мы держимся по компьютерам почти вровень с США, почему ученики Лысенко вывели сорта, которые и поныне составляют 80% зернового клина у нас и т.п.

И я склонен полагать, что одной из непоправимых ошибок коммунистического проекта стало объяснение этих успехов только и именно внедрением социалистических экономических отношений в их большевистской редакции - "освобождённый труд эффективнее неосвобождённого", ага. Проще говоря, решили, что сработала новая технология, вхожая в осуществляемый проект. А это на самом деле деревенский Левша дорвался до верстака. Победи в Гражданской, скажем, эсеры или меньшевики, мы получили бы тот же взлёт (только народу полегло бы побольше, ибо эсеры с меньшевиками были, имхо, публикой поотмороженнее, чем большевики).

Следствие ошибки - в коммунистическом проекте задача воспроизведения тех самых полезных крестьянских свойств в следующих, городских поколениях даже не ставилась. Считалось, что всё пойдёт само собой, в силу существующих экономических отношений. Следовательно, русскую рациональность рефлекcировать не стали: решили, что хватит пионерии с комсомолией, усилий Минпроса и облагораживающего влияния коллектива, которое в этом вопросе вообще перпендикулярно. Рациональность, кстати, в реальном мире исчезать особенно не собиралась: в семьях-то это передаётся, пусть криво и не слишком надёжно (кстати, вот вам ещё один исток проблемы "семья и школа"), часто вырождаясь из "смётки" в "хитрожопость". Но из каких-то социологических, философских построений она исчезла.

Результат, который мы сейчас видим. Исключение рациональности из имиджа русских ведёт к диким на непредвзятый взгляд искажениям в оценках. Всё объясняется с точки зрения загадочной души, которой положено гордиться или гнушаться. Так, вот бедный русский. Знаете, почему он беден? Ага, потому что раздолбай, не умеет думать головой, это русским не положено, у них зато душа загадочная. Вот богатый русский. Думаете, это он сам? Щас. Либо ограбил, либо украл по знакомству, либо повезло идиоту. Обратные варианты оценок ничуть не лучше - "раздолбай" у нас зато оказывается человеком "духовным", а "вор" или "везунчик" рассматривается с радостью "ну вот и среди русских есть богатые, не такие они/мы ублюдки, как мы думали".

И всё это соседствует с признанием русской научной, математической, программистской школы... выглядит безумием, не находите?

Повторю - это итог именно ошибки проектирования; полученный результат отнесли не к той технологии, а нужная технология в уточняемый проект не вошла. Можно кивать на то, что то же самое дворянство с разночинцами мужику в рациональности тоже отказывали, относя его смётку скорее к звериной хитрости; но для "строителей нового мира" это никак не оправдание.

Выводы на будущее (сразу поясню - выражение "человеческий материал" здесь не есть проявление комплекса демиурга, просто возвышенного и точного синонима как-то не выдумывается):

1. Социально-историческое проектирование должно осуществляться с учётом свойств человеческого материала, более того - должен преследоваться принцип неумножения сущностей: если задача проектирования в каком-то аспекте или на каком-то уровне может быть решена через реализацию качеств, постоянно или в данных внешних условиях присущих человеческому материалу, то решать её другим способом не имеет смысла.

2. Любой успешный результат при воплощении проекта должен считаться результатом реализации свойств человеческого материала, пока не будет доказано обратное.

3. Любое свойство, присущее человеческому материалу, участвующему в проекте, должно быть доступно к рефлексии, то есть его нельзя отрицать или скрывать; любая оценка собственных свойств, порождённая человеческим материалом, должна быть гласной и доступной к обсуждению.

Вот так примерно.

Comments

( Всего-то 1 — добавить )
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
morky
20 сент, 2005 05:12 (UTC)
Кстати, как вы относитесь к варианту: "выбраться из дерьма, сохранив жизни"?

Про проект, мне кажется, не все сказано. Имеется одна критическая ошибка, вернее, игнорирование важной проблемы (причем косвенно вы об этом упоминаете), которое может, и сводит, реальный результат всех подобных предварительных вычислений на уровень бросания монетки.
17ur
20 сент, 2005 05:28 (UTC)
(меланхолично)
Не дают Вам покоя людоеды и психопаты... людоед и психопат, не слезаючи с кучи черепов, вроде уже всё Вам сказал и даже повторил не один раз - to no avail.

Ладно, по новой: чем Вы не готовы рисковать, чтобы выбраться из дерьма? Желательно список.
Re: (меланхолично) - morky - 20 сент, 2005 08:19 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - 17ur - 20 сент, 2005 09:04 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - morky - 20 сент, 2005 09:11 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - 17ur - 20 сент, 2005 09:18 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - morky - 20 сент, 2005 10:08 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - 17ur - 20 сент, 2005 12:56 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - morky - 20 сент, 2005 14:36 (UTC) - Развернуть
Re: (меланхолично) - 17ur - 20 сент, 2005 14:48 (UTC) - Развернуть
ultra_ata
20 сент, 2005 06:07 (UTC)
О рациональности
Если принять, что рационализм русских результат близости к земле и поздней индустриализации, то логично предположить, что утрата рационализма - результат развития индустриального общества. Получается, что общество стремится выстроить новых граждан под себя - т.е. умеющих правильно и точно подчиняться законам и распорядкам, пусть даже непонятным - ибо понимание нужности того или иного закона в сложноорганизованных обществах находится на уровне более высоком, нежели гражданин. Но, в таком случае, происходит постепенная замена граждан с рациональным мышлением гражданами с законопослушным мышлением. Следовательно, снижается количество людей, могущих рационализировать проблему (и издать соответствующий закон), и даже тех, кто способен осознать рациональность уже существующего закона (с достижением соответствующего уровня).

Повторюсь, это - объективный процесс, а не "недоработки проекта".
17ur
20 сент, 2005 07:35 (UTC)
Re: О рациональности
Секундочку. Скажем так, объективно существуют причины для возникновения этого процесса, и он будет возникать (с этим я полностью согласен) - но это не повод, чтобы его не пытаться предотвратить, обмануть, прекратить и запрячь (ага-ага, монолог Вечеровского у АБС). Пример: тайфуны типа Катрина возникали, возникают и будут возникать объективно, но это не повод, чтобы не пытаться предотвратить ущерб от них и - в потенциале - научиться рассеивать их до нанесения ущерба или качать из них энергию в слаборазвитые регионы мира. :-)

Другой пример: танк проектируется с учётом того, что в него независимо от желания экипажа будут стрелять... Гибель экипажа из-за слабой брони, которую можно было сделать более сильной в рамках проекта - ошибка проектирования, а не объективный процесс. Так и здесь: большевики сами заявили идею воспитания нового человека и лопухнулись (во благовремении) именно на ней - их воспитание оказалось неадекватным.

Сама проектность как принцип предполагает более высокую степень ответственности, в т.ч. и по отношению к объективным процессам, разве нет?
n1919
20 сент, 2005 06:30 (UTC)
Понравилось, хотя не совсем согласен.
fon_rotbar
20 сент, 2005 06:59 (UTC)
Копнуто глубоко... Загадочная американская душа, млин...
kvas
20 сент, 2005 07:09 (UTC)
к слову "о материале"
мне кажется, что вы подходите ко всему со своим мерилом. меж тем народилась некая новая ветвь "сапиенсов", например http://www.livejournal.com/users/krishtafovitsh/
почитайте ради интереса.
только Боже вас упаси тыкать таких носом в их вопиющие глупости. забанят и лишат возможности читать и удивляться.
17ur
20 сент, 2005 07:38 (UTC)
Re: к слову "о материале"
да ладно, это лечится физическим трудом на свежем воздухе.
Re: - kvas - 20 сент, 2005 08:00 (UTC) - Развернуть
Re: марс атакует - kvas - 20 сент, 2005 07:58 (UTC) - Развернуть
gloriel
20 сент, 2005 07:26 (UTC)
Если в период форс-мажоров нация "рационалов", без сомнения, устойчивее и перспективнее, то в спокойные времена правительству куда удобнее добиваться своих целей манипулируя материалом "эмоциональным".. Дилемма :)
barnak
20 сент, 2005 08:16 (UTC)
Дык эта..
Механизмы обеспечения рациональности мышления вообще не исследованы. Вот скажем Сталин сам читал все учебники и требовал писать просто - типа надо чтобы это поняли дети рабочих и крестьян. И авторы учебников были вынуждены писать просто, но без потери смысла. Оказалось - можно. А ведь простой учебник в детстве=ускоренное развитие, экономия времени и все такое...
А потом у властей сменились это... требования заказчика и стали придумывать как бы наоборот, воспитать управляемый объект, чем управляемей тем лучше. Отсюда - "Гумманитаризация образования"... Рациональность стала врагом номер 1.
hungry_ewok
20 сент, 2005 09:01 (UTC)
Кстати да, что учебники что научпоп сталинской эпохи читаются на ура - и при этом все строго по делу.
patrokl
20 сент, 2005 08:32 (UTC)
Может конечно мои примеры менее системны и мелки, по сравнению с приведенными, но все таки.... Рациональность у нас повсюду. Когда начался путч, куда ломанулся народ? На барикады? Ага, щас! Все дружно и организованно пошли скупать спички, соль, крупу. Причем уже сам по себе этот набор оптимален. Все время нас потокали тем, что на западе одевались современне изящнее. Да, это так. Но где на западе можно достать столь универсальную штуку, как пуховой платок? Нашим машинам далеко до современных японцев или европейцев. Но хотел бы я посмотреть, что будет делать владелец последней серии BMW, если он налетел на камень в 30 километрах от ближайшего пункта на неоживленном проселке? Ремонтопригодность и нетребовательность наших машин феноменальна. Вспомним историю с шатлами и какой отзыв в ее свете получили наши союзы. Вспомним о том, каким образом будет уничтожена орбитальная группировка противника на орбите (навсякий случай напоминаю, что для борьбы со спутниками противника придуман специальный боезапас, основным компонентом котрого является.... 3 кубометра воды!!!! ). Мы живем в суровых климатических условиях. Мы научились выживать и рационализ - залог успеха для выживания.
(Анонимно)
20 сент, 2005 08:41 (UTC)
Слышал уже про теоритическую ошибку СССР.
Надо бы для полного понимания почитать исследования на тему "почему Сталин не одобрил ни одного теоретического учебника по экономике СССР и как он эту теорию представлял сам". После Сталина была кажется взята "западная" экономическая теория и из ее постулатов народу объясняли, чего достигли и как.
_alrick_
20 сент, 2005 09:12 (UTC)
Re: Слышал уже про теоритическую ошибку СССР.
«Экономические проблемы социализма в СССР» 1952г. И.В.Сталин
vchashu
20 сент, 2005 09:29 (UTC)
Можно повернуть по другому
Боюсь в тексте невольно смешано несколько разных вещей:
1. Уровень рационализм элиты и "пипла" в США разный, поэтому бесмысленно спрашивать о целеполагании людей с улицы---их традиционно не допускают не только к принятию решений, но и к обдумыванию ситуации. Потому только там и возможна "демократия". А вот ПП (Правильные Пацаны---термин с worldcrysis.ru) очень хорошо знают зачем GI в Ираке. Но не скажут (см. 2).
1. У англосаксонской элиты грубый рационализм, в смысле прямого преследования своих шкурных интересов,---основа всей деятельности. Но так как их интересы---всегда против интересов других, то рационализация поступков никогда не высказывается вслух да бы контрагент не сразу въехал что и по чём. На то у англосаксов есть shrewdness.
17ur
20 сент, 2005 13:49 (UTC)
Re: Можно повернуть по другому
1. Простите, а кого ещё спрашивать? Первых встречных, случайная выборка. Иначе мы вообще отходим от применения к известным западным нациям понятия "народ" как носитель единых каких-то признаков, а получаем "стадо" и "пастухов"... Хазарский каганат, если нужен пример. Но, имхо, тамошнее "стадо" пока можно считать "народом" потому, что оно более самодостаточно - если завтра "англосаксонскую элиту" поберёт ч0рт, то "пипл" выживет. Обратное неверно.

2. Секундочку. Разум я рассматриваю как способность вообразить-спланировать-достичь. Следовательно, разумным можно быть более и менее - та самая рациональность есть в этом смысле степень разумности. Эрго, способность воображать-планировать-достигать интересов нешкурных или, точнее, не явно и непосредственно шкурных, а равно достижение этих интересов непрямыми методами, отражает более высокий уровень рациональности, нежели чем. QED. И проблема не в том, что англосаксы не освещают простые вещи, а в том, что у нас не освещали сложные...
P.S. - 17ur - 20 сент, 2005 13:52 (UTC) - Развернуть
hei_ho
20 сент, 2005 09:42 (UTC)
Офф топик
Уважаемый Джагг!
Я давно и с большим интересом читаю Ваши статьи: очень нравится Ваш стиль мышления и изложения. :-)
Понимаю, что лезу офф-топик, но не могли бы Вы мне помочь с ответом вот на этот http://www.livejournal.com/users/hei_ho/121734.html вопрос? Или хотя бы киньте какую-нибудь ссылочку? Вопрос задал телезритель, а мне стало интересно докопаться.

Большое спасибо.
(Анонимно)
20 сент, 2005 13:14 (UTC)
Мм..,
Корни и в земле тоже, но, в начале есть слово.
Крестьяне они крестьяне не потому что на земле, а потому что христиане. Вы упорно не хотите этого замечать. Как, и под какой технократский проект вы подведёте протесты староверов, ту же Морозову / наши первые оранжевые революции.
Не затрагивая этих «тонких» материй нельзя говорить о русском нац. характере; здесь, этак процентов на 90, и та русскость определение которой стесняются дать наши младонацики.
Нацеленность на справедливость, правду (даже СЕБЯ задвинув взад, ради этого) вместо нацеленности (естественную-рациональную для западного человека) на желто-зеленого дьявола - ВОТ ТА САМАЯ русская загадочность, об этом читали мы у классиков.
Оно понятно что здесь скользко. Однако СССР и на этом тоже поскользнулся. /развели-то на слове, на тяге к справедливому устройству, сначала слово потом реформы (кстати ходорковского левый разворот - попытка подставить те же грабли)/

Извините, может далеко не прав, но напрашивается такое сравнение: ваша позиция это родноверие но со знаком плюс, на современном уровне, и конечно много более аргументированое.

> Следствие ошибки - в коммунистическом проекте задача воспроизведения тех самых полезных крестьянских свойств в следующих, городских поколениях даже не ставилась.
Главная нерешенная проблема СССР была уберечься от хрущевых-андроповых.
О, родилось: Иуда – первая древнейшая профессия /нас предупреждали

По п.п. 1,2,3 : конечно же да.

Офтопом: Даже…, *демократия* да, но не в атлантическом варианте; и **открытое общество** да но не по Соросу, без заинтересованного участия доброхотов, открытое для того что бы поучится на чужих ошибках.

Насчет эсеров с меньшевиками: Вы не считаете что они имели немало общего со «Сдававшиеся западноевропейцы имели рациональное обоснование только для сдачи, но не для сражения до последнего», были значительно более **рациональными* ребятами - т.е. не способными по определению на тот же взлёт.

С уважением,
православный комуняка.
17ur
20 сент, 2005 14:22 (UTC)
Re: Мм..,
Поясняю - я утверждаю, что помянутое свойство есть свойство русской деревенской цивилизации. Да, компонента господствующей веры сыграла свою роль в формировании этого свойства и роль немалую. Я указываю на отношение конкретного проекта к этому, наработанному ранее свойству, а не подвожу одно под другое.

"Справедливость" и "правда" - это, если хотите, попытка вербализации тех самых методик достижения рациональных решений, характерных для русских, попытка озвучить принципы и условия их достижения - просто эти понятия применимы как для шкурных, так и для высших интересов (тоже рациональных - ведь рациональность есть степень разумности, а разумность есть способность к творению, "образ и подобие", я так это понимаю), они недостаточны и слишком общи, в конкретных условиях их можно так перетолковать, что караул - примеры, думаю, приводить не надо...

Главная нерешенная проблема СССР была уберечься от хрущевых-андроповых.

Именно. Как можно было предотвратить карьеру Хрущёва и его прорыв к трону? Да просто указав на его несоответствие! А как это несоответствие можно было сформулировать? Только через недостаточную рациональность Хрущёва - которую он во всей красе продемонстрировал как после восхождения на трон, так и до. А не было этого критерия. Не сформулировали. Не отрефлектировали. И для непригодности Хрущёва не нашлось слов. А что могли ещё сказать против - как же, старый коммунист, был, участвовал, состоял, интриговал... Прямо как Сталин. А различие-то на поверхности, но поди сформулируй на официальном языке!..

Теперь по эсерам с меньшевиками. Как раз наоборот - эти ребята слишком много и слишком глупо убивали. Террор в их исполнении был избыточен и неэффективен. Большевики обеспечивали стабильность на подконтрольной площади (кстати, мне никто не назовёт другие работавшие бы в тех условиях методы? Гуманные?) в среднем дешевле в человеческих жизнях, чем все их противники. Рациональнее. Потому и победили.
Re: ., парафраз - (Анонимно) - 21 сент, 2005 06:02 (UTC) - Развернуть
svjatoy
20 сент, 2005 13:42 (UTC)
Рациональность Запада - тактическая, русских - стратегическая.
helix_a
21 сент, 2005 00:39 (UTC)
В целом превосходно,
но добавлю несколько но и несколько к тому же.

1. Нормальная рационализация мышления воспитывается не только и не столько крестьянским мышлением, сколько практическими упражнениями в решении задач.
То есть - крестьянам деваться было некуда, они были вынуждены свои задачи решать, причем в очень жестких минимаксных ограничениях. Это - правильно, но это - только один из способов выработки такого мышления.

2. Есть и другой способ - та самая массовая техническая школа, ориентированная на решение задач, причем - решение иным способом поощряется, а особо поощряется решение более рациональным способом.
Но - в принципе достаточно просто - типичных знаний - и сразу демонстрации возможности (и проверки способности) эти знания практично применять.
Лично я полагаю, что именно это и позволило Союзу столько продержаться после смерти Сталина... Массовая школа и ВУЗы штамповали советский, рациональный стиль мышления - пока не накопился сам собой и его могильщик - стиль западный, нерациональный, но - самоорганизующийся.
2а) возможно, существуют и другие способы, но мне они пока неизвестны.

3. Проблема в том, что этот, западный стиль мышления (клиповый, кодовый, зомбированный) присутствует сейчас у нас в массовом количестве (никак не меньше 10-15% уже сейчас) и поощряется всеми возможными методами. Его достоинством действительно является очень высокая организуемость - сторонников оранжистов не требовалось убеждать и вытаскивать на майдан, и воры-коммерсанты эпохи перестройки чувствовали себе подобных за версту, действуя четко и единообразно. В итоге - организация масс побеждает рациональность одиночек.
(Причем - отмечу - руководители очень редко берутся отсюда. Командные высоты заняты специалистами оттуда, причем специалистами классными, отобранными в тех самых крысиных бегах.)

4. Вывод из этого всего - рациональность помимо рефлектирования требует и своих, заранее отработанных и - привычных, рефлекторных способов взаимодействия. Кстати, в советской школе что-то такое пытались внедрять - но только рамках построения привычной бюрократии - дружины, совет отряда, командиры, старосты... Нужен иной, но не менее действенный механизм. Поначалу - хотя бы на уровне ритуала, привычки. Но рациональное осознание не повредит. ;)

WBR - Andrew
P.S. Отмечу, что правильное понимание места русских в мире у заграницы все же присутствует. Игравшие в Альфу Центавра вспомнят - какое общество у них возглавляет русский...
17ur
21 сент, 2005 05:49 (UTC)
Re: В целом превосходно,
Согласен, и ещё обдумаю. По п. 3 правильная формулировка - "низкий порог самоорганизации". Собственно, предложения к переходу на сетевые системы распространения информации (чем я брежу) есть предложение понижения порога самоорганизации в обществе техническими методами.
Страница 1 из 2
<<[1] [2] >>
( Всего-то 1 — добавить )

Latest Month

Ноябрь 2019
Вс Пн Вт Ср Чт Пт Сб
     12
3456789
10111213141516
17181920212223
24252627282930
Разработано LiveJournal.com
Designed by Lizzy Enger